Motie Halsema: tegengaan islamisering geen beleid

[Moeders]

Vanuit een religie geniet je inderdaad bepaalde 'voorrechten',

En hier gaat het dus om.
Waarom is dat???

[Heptalogos]

En dat laatste gebeurt vaak wel, met het argument dat de regels niet deugen, het programma moet worden aangepast enz. Men stelt doodleuk dat voor de vrijheid van godsdienst de regels maar aangepast moeten worden. Vandaar dat ik voor de afschaffing van de vrijheid van godsdienst ben.

Dus omdat mensen proberen misbruik te maken van een grondwet, vind je dat die moet worden afgeschaft? Of omdat sommige beleidsmakers zo stom zijn om hierin mee te gaan?

[Heptalogos]

Vanuit een religie geniet je inderdaad bepaalde 'voorrechten',

En hier gaat het dus om.
Waarom is dat???

Dat heb ik al uitgelegd, en daar mag jij ook gebruik van maken. Overigens bemerk ik bij jou geen vrije gedachte, maar een nogal vooringenomen standpunt, dus daar houdt mijn motivatie op.

[Jagang]

Het is heel simpel: dezelfde regels gelden voor iedereen! Rechts heeft voorrang, behalve op een voorrangsweg. Dan hebben sommigen van rechts inderdaad wel voorrang en anderen niet. De regels zijn echter echt voor iedereen gelijk, maar de situaties zijn verschillend. Vanuit een religie geniet je inderdaad bepaalde 'voorrechten', maar waar hebben we het eigenlijk over? Kies dan ook lekker een religie, ga lekker alleen op voorrangswegen rijden, doe lekker ook die hoofddoek om!

Je kan niet slechts op voorrangswegen rijden wanneer je deelneemt aan het verkeer.
Zo kom je niet van A naar B.
Inderdaad zijn hier de regels voor iedereen gelijk, want je komt allemaal in al deze (voorrangs)situatie's terecht.
Het al dan niet dragen van een hoofddeksel uit levensovertuiging, gaat als analogie aan verkeersdeelname dan ook volkomen mank, aangezien je op dat terrein niet gedwongen bent tot het wisselen van situatie.

Als de situatie nou was geweest dat grijze auto's altijd voorrang hadden gehad op blauwe, of bestuurders mét een baard op bestuurders zonder baard, had je wellicht een analogie gehad, maar nog steeds geen punt.

[kiks]

Dus omdat mensen proberen misbruik te maken van een grondwet, vind je dat die moet worden afgeschaft? Of omdat sommige beleidsmakers zo stom zijn om hierin mee te gaan?

Als die grondwet dit soort acties veroorzaakt, ja.
Ik zie trouwens niet zoveel verschil tussen het lid zijn van een kerk en het lidmaatschap van een vereniging.

Groet

kiks

[Heptalogos]

Het wordt erg riskant als het recht gelovigen een andere positie gaat geven dan niet-gelovigen. Bovendien onhoudbaar, want welke religie krijgt dan weer meer rechten dan de andere als twee religies elkaar bestrijden?
Gaat het dan om de grootste aantallen? Ik vermoed dat het die kant op gaat.
Maar zoals een of andere humorist eens zei: dat een miljard vliegen stront eten wil nog niet zeggen dat stront eten goed is.

Bovendien wat doe je als een religie haar eigen wetten boven de wetten van een democratie stelt?

Je zit hier gewoon problemen te zoeken die er niet zijn. En ga je eens verdiepen in de geest van de wet in plaats van allerlei extreme variaties op de letter te bedenken.

[Heptalogos]

Inderdaad zijn hier de regels voor iedereen gelijk, want je komt allemaal in al deze (voorrangs)situatie's terecht.
Het al dan niet dragen van een hoofddeksel uit levensovertuiging, gaat als analogie aan verkeersdeelname dan ook volkomen mank, aangezien je op dat terrein niet gedwongen bent tot het wisselen van situatie.

Precies, niemand wordt gedwongen tot niet-moslim zijn. En als jij ook graag hoofddoekjes of keppeltjes draagt op school, dan mag je je bekeren. Dat is net zo silly als alleen op voorrangswegen rijden, maar het uitgangsprincipe is voor iedereen gelijk, dat is de analogie die je ontgaat.

[Heptalogos]

Dus omdat mensen proberen misbruik te maken van een grondwet, vind je dat die moet worden afgeschaft? Of omdat sommige beleidsmakers zo stom zijn om hierin mee te gaan?

Als die grondwet dit soort acties veroorzaakt, ja.
Ik zie trouwens niet zoveel verschil tussen het lid zijn van een kerk en het lidmaatschap van een vereniging.

De grondwet veroorzaakt toch geen stommiteiten van mensen? Dat zijn de politieke correctheid, de taboes van de linkse kerk. Dat moet je aanpakken ipv de grondwet. Het gaat verder niet om de organisatievorm (vereniging), maar om de inhoud: een waarachtige levensovertuiging.

[Jagang]

Precies, niemand wordt gedwongen tot niet-moslim zijn. En als jij ook graag hoofddoekjes of keppeltjes draagt op school, dan mag je je bekeren. Dat is net zo silly als alleen op voorrangswegen rijden, maar het uitgangsprincipe is voor iedereen gelijk, dat is de analogie die je ontgaat.

Volgens mij ben je nu een partijtje vals aan het armworstelen.

De kwestie gaat immers niet om hoofddoekjes of keppeltjes, maar om hoofddeksels.
Het gaat er om dat mensen op een gegeven locatie wel een keppeltje of hoofddeksel mogen dragen, maar dat ik op dezelfde locatie geen basebalcap mag dragen, omdat baseballcapdragers dit niet vanuit levensovertuiging zouden doen.
(Kul trouwens, want wat is levensovertuiging anders dan een kwestie van smaak? "Baseballcaps-zijn-mooiïsme")
Als ik een keppeltje draag, hoef ik mijn overtuiging niet eens te verdedigen, laat staan me te bekeren.
Ik kan als atheïst rustig met een keppeltje op tussen moslims of joden in de schoolbanken gaan zitten.

Levensovertuiging is daarbij geen situatie, maar een keuze.
Bovendien is levensovertuiging oncontroleerbaar, dus hoe ga je dat handhaven?
Als ik een baseballcap ga dragen, en daarbij een puur semantische levensovertuiging in het leven roep, dan heeft men daar toch geen geldig antwoord op?

Ik kan me overigens niet herinneren dat godsdienst wettelijk gezien daadwerkelijk boven levensovertuiging staat, tenzij je me dat artikel kan tonen?

[Moeders]

Als ik het allemaal goed begrijp staan de regels van religies dus boven de wet.

m.a.w. een moslim zou b.v. dus meerdere vrouwen mogen trouwen en niet moslims niet.
Zie ik het zo goed?

Zo nee.... waarom de hoofddoeken dan wel en polygamie niet?

[Heptalogos]

De kwestie gaat immers niet om hoofddoekjes of keppeltjes, maar om hoofddeksels.
Het gaat er om dat mensen op een gegeven locatie wel een keppeltje of hoofddeksel mogen dragen, maar dat ik op dezelfde locatie geen basebalcap mag dragen, omdat baseballcapdragers dit niet vanuit levensovertuiging zouden doen.

Hoofddeksels is een verzamelnaam voor caps, hoeden, doekjes en keppeltjes. Dat mag in principe allemaal niet, behalve vanuit levensovertuiging. Die term gebruik ik tevens voor religie en ze staan wat mij betreft op gelijke voet. Dat is wat anders dan smaak, omdat levensovertuiging voor velen ongeveer een primaire levensbehoefte is. Daar zou je een aparte topic over kunnen openen, maar voor deze discussie is het voldoende om deze aparte status simpelweg als gegeven te erkennen.

Als ik een keppeltje draag, hoef ik mijn overtuiging niet eens te verdedigen, laat staan me te bekeren. Ik kan als atheïst rustig met een keppeltje op tussen moslims of joden in de schoolbanken gaan zitten.

Formeel niet, en daar zul je ook problemen mee krijgen als anderen dit als aanstootgevend ervaren. Dan mag je je wel degelijk gaan verdedigen.

Levensovertuiging is daarbij geen situatie, maar een keuze.

Het is wel een situatie, gekozen of 'bestaand'.

Bovendien is levensovertuiging oncontroleerbaar, dus hoe ga je dat handhaven?
Als ik een baseballcap ga dragen, en daarbij een puur semantische levensovertuiging in het leven roep, dan heeft men daar toch geen geldig antwoord op?

Tuurlijk wel, als jij dit daadwerkelijk als levensovertuiging ervaart is het antwoord vanzelfsprekend. De grap is dat je dat niet lukt. Overigens zit je hier weer problemen te zoeken die er niet zijn.

[Heptalogos]

Als ik het allemaal goed begrijp staan de regels van religies dus boven de wet.

Nee, en gelukkig hebben we rechters in dit land die het wel goed begrijpen en naar de geest van de wet oordelen. Er moeten simpelweg goede argumenten zijn om iemand zijn religieuze gebruiken te ontnemen, en die zijn er niet bij hoofddoekjes, waarom wil je dat niet snappen?

[Jagang]

Hoofddeksels is een verzamelnaam voor caps, hoeden, doekjes en keppeltjes.

Inderdaad, en dus niet andersom.

Dat mag in principe allemaal niet, behalve vanuit levensovertuiging. Die term gebruik ik tevens voor religie en ze staan wat mij betreft op gelijke voet. Dat is wat anders dan smaak, omdat levensovertuiging voor velen ongeveer een primaire levensbehoefte is.

Ken je iemand die zonder smaak kan dan?

Daar zou je een aparte topic over kunnen openen, maar voor deze discussie is het voldoende om deze aparte status simpelweg als gegeven te erkennen.

Eh... Nee, sorry.

Formeel niet, en daar zul je ook problemen mee krijgen als anderen dit als aanstootgevend ervaren. Dan mag je je wel degelijk gaan verdedigen.

Hoe zullen zij daar aanstoot aan nemen zolang zij niet weten dat ik atheïst ben?

Het is wel een situatie, gekozen of 'bestaand'.

D'accord, maar dat geldt dan ook voor smaak.

Tuurlijk wel, als jij dit daadwerkelijk als levensovertuiging ervaart is het antwoord vanzelfsprekend. De grap is dat je dat niet lukt.

Dat is niet eens belangrijk.
Wat belangrijk is is hoe je dat controleert mbt de handhaving van een verbod op het dragen van hoofddeksels wanneer dit niet uit levensovertuiging zou zijn.
Je bent dan afhankelijk van de beschrijving die de persoon in kwestie zal geven van een levensovertuiging.

Overigens zit je hier weer problemen te zoeken die er niet zijn.

Dat weet ik niet.
Een ludieke actie is snel op poten gezet.
Bewijs dan maar eens dat het niet vanuit levensovertuiging is.

[Jagang]

@Heptalogos: Weet je wat het probleem is met jouw stellingname?

Dat iedereen per definitie gelijk zou worden behandeld door welke regels dan ook.
Je zou elk schrikbewind er mee kunnen verdedigen.
Dat je in Sovjet-Rusland geen kapitalist mocht zijn, was volgens die redeneertrant ook een regel die voor iedereen gold.
Dat je in sommige landen geen homo mag zijn, of geen blanke/zwarte, is dan ook een regel die voor iedereen opgaat.

Het probleem is dat jouw stellingname alles en niets rechtvaardigt.
Het doet haast post-modernistisch relativistisch aan.

[Heptalogos]

Ik heb helemaal niet zo'n stelling. Ik reageer op geluiden van 'ongelijke regels' e.d.