Freethinker.nl

MNb schreef: Wie zijn die materialistisch reductionisten die de enige op waarheid aanspraak makende onderzoeksmethode claimen? Naam, bron en citaat aub.
Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld de antroposofie van Steiner of de Duitse Geneeskunde van Hamer.

Schei toch uit jochie watdachievanomeDennett?

Ikke dachie niks van ome Dennett. Bron en citaat aub. Waaruit blijkt dat Dennett claimt de weg naar de waarheid te kennen.
En welke wetenschappelijke opleiding heeft Dennett precies? Volgens mij is hij filosoof, maar wellicht eentje van het soort waar Marie-Louise niet van houdt (welkom trouwens).

MNb schreef:Ikke dachie niks van ome Dennett. Bron en citaat aub. Waaruit blijkt dat Dennett claimt de weg naar de waarheid te kennen.
En welke wetenschappelijke opleiding heeft Dennett precies? Volgens mij is hij filosoof, maar wellicht eentje van het soort waar Marie-Louise niet van houdt (welkom trouwens).

An me hoela je ken zelf wel effe goochele waar ome Dennett voor staat, is het niet?

Gelieve geen nodeloos schimmenspel op te gaan voeren.

Dank u wel.

Aan je hoela dan. Ik heb gegoocheld. Ik kon geen claim tot waarheid van ome Dennett vinden. Misschien heb ik niet goed genoeg gezocht, ik sluit het niet uit.
Jij weet blijkbaar meer dan ik. Of je roeptoetert.
In beide gevallen weiger je je superieure kennis met ondergetekende te delen. Dat is minnetjes vergeleken met je gebruikelijke niveau.
Niks schimmenspel; gewoon een concreet verzoek.

Alstublieft.

MNb schreef: Wie zijn die materialistisch reductionisten die de enige op waarheid aanspraak makende onderzoeksmethode claimen? Naam, bron en citaat aub.
Want anders is dit het zoveelste pseudowetenschappelijke geroeptoeter: kijk mij zielig en dapper zijn en opboksen tegen die gemene hedendaagse wetenschappers.

De kracht van de wetenschappelijke methode is nou net dat deze geen waarheidsclaim bevat, maar wel altijd de mogelijkheid tot verbetering openlaat.
Dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld de antroposofie van Steiner of de Duitse Geneeskunde van Hamer.

Het betreft hier toch een topic filosofie, niet?
Dennett is filosoof en stelt in 'consciousness explained' dat 'bewuste ervaring een illusie is'. Susan Blackmore geeft college psychologie en ook zij stelt: 'Er is niets waars aan het idee van een innerlijk zelf in mijn lichaam dat mijn lichaam beheerst en bewust is. Omdat het idee onjuist is, klopt mijn idee dat mijn bewuste zelf een vrije wil heeft ook niet.'

Wat ik dus gewoon wou aantonen is dat het nogal kras wordt als we het huidige wetenschappelijke materialistische paradigma gebruiken tot in de filosofie en de psychologie toe. De psychologie pretendeert daarbij een wetenschap te zijn, maar dan wel één die het bewustzijn reduceert tot neurologische processen, of zelfs gewoon afschaft.

Daarom heb ik dit mooie duo uitgekozen als representatie van een filosoof en een psychologe die beweren niet bewust te zijn.

Voor wat David Chalmers betreft:

the physical world is "causally closed" so that physical events only have physical causes.

Dit is ronduit in strijd met de quantummechanica. Chalmers weet niet eens welk wetenschappelijk paradigma bij moet bevragen.[/quote]

In strijd met de kwantummechanica? Verklaar je nader, graag.

Juist de kwantummechanica toont de invloed van het bewustzijn op materie nogal duidelijk aan. De bewuste keuze van de waarnemer kan een experiment beinvloeden. Maar waar het hier, filosofisch, om gaat, is dat het bewustzijn onmogelijk verklaard kan worden binnen het materialisme, hoogstens de fysische correlaten ervan.

Daar gaat het om.

En wat je zei over arme ik en ome Dennet niet graag zien? Je vergist je. Iedereen heeft recht op een mening. Ik ben het er in dit geval alleen nogal grondig mee oneens.

marie-louise schreef: Juist de kwantummechanica toont de invloed van het bewustzijn op materie nogal duidelijk aan. De bewuste keuze van de waarnemer kan een experiment beinvloeden. Maar waar het hier, filosofisch, om gaat, is dat het bewustzijn onmogelijk verklaard kan worden binnen het materialisme, hoogstens de fysische correlaten ervan.

Daar gaat het om.

Huh
Nu weet ik niet zoveel over de quantumtheorieen als MNb, maar de invloed van het bewustzijn op materie... Ik hoor het zo vaak, maar heb nog nooit enig empirisch bewijs kunnen zien. Dat lijkt me ook onmogelijk zonder goede definitie van bewustzijn (zie ook andere discussies).
Als ik mij stoor aan de felheid van een lamp, en ik zet hem uit... heb ik dan middels bewustzijn invloed op een fotonen?

Groet,

Bob

Beste marie-louise,

Hierbij wordt het bewustzijn gereduceerd tot een epifenomeen, een illusie. Rechtstreeks gevolg is het afschaffen van het idee dat de mens een vrije wil heeft, zoals Dennet of Blackmore niet schromen te verkondigen.

Je algemene constatering deel ik, maar bovenstaande zou ik toch willen nuanceren.
Het eerste is dat men probeert het bewustzijn te reduceren tot een epifenomeen maar in dat proces lopen zij steeds meer tegen de randen aan waaruit het tegendeel blijkt en zal blijken. Men heeft mij hier geadviseerd Damasio eens te lezen en ik kom nu verder in dit boek en ik moet zeggen dat hij zaken beschrijft die zo uit een boek van Candace Perth of Steiner zouden kunnen komen of. Ik zie dat als een proces die terugkomt naar een integrale benadering.
Het tweede is een meer delicate situatie en dat is de wil en of de mens een vrije wil heeft. Indien je hierover nadenkt dan is een keuze de belangrijkste, namelijk waar en bij wie het kind geboren wordt. De tweede keuze is om je leven te leiden of iets met je leven te doen. De wil heeft op veel gebieden niets te zeggen en daar waar het een rol zou kunnen spelen is het motief gedreven voor de persoon die zijn leven gewoon leidt is daar het einde van het verhaal. Gurdjieff en Steiner en nog een paar andere geven alternatieve, maar die zijn gekoppeld aan de keus of je iets met je leven wilt doen.

De ethische implicaties zijn ernstig. In een dergelijk model is bijvoorbeeld niemand nog echt verantwoordelijk.

Ik zou de etnische implicaties anders willen beschrijven omdat het niet verantwoordelijk houden van het individu een resultaat is van de culturele invloeden, die weer politiek beladen zijn. Want ongeacht de filosofische waarheden of vooronderstellingen de vertaling naar het dagelijks leven moet nog plaatsvinden. Een wijs man schreef meer dan 100 jaar geleden: "De socialisering van de maatschappij is geen genezingsproces, maar een kwakzalver-behandeling misschien zelfs een vernietigingsproces voor de sociale organisme."





Beste MNb,

Hier ook weer drogredenen aan de kaak aan het stellen?

De kracht van de wetenschappelijke methode is nou net dat deze geen waarheidsclaim bevat, maar wel altijd de mogelijkheid tot verbetering openlaat.

Maar niet als het aan jou ligt, toch?

the physical world is "causally closed" so that physical events only have physical causes

.Dit is ronduit in strijd met de quantummechanica.

Vertel mij meer? Volgens mij maak je een foutje.

Chalmers weet niet eens welk wetenschappelijk paradigma bij moet bevragen.

Heb je hier wel eens gekeken http://consc.net/online/ kan het zijn dat een persoon die zich zo specialiseert in een dergelijk onderwerp (in je geliefde beeldspraak) in de eredivisie speelt en jij bij de F'jes?

Ali schreef:Schei toch uit jochie watdachievanomeDennett?

Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p213774

Mnb,

Die ene zin over Calmers staat wel tussen wat meer in en laat dan jouw harde verwerpen niet toe:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers schreef: knip...However, he rejects Cartesian-style interactive dualism in which the mind has the power to alter the behavior of the brain, suggesting instead that the physical world is "causally closed" so that physical events only have physical causes, so that for example human behavior could be explained entirely in terms of the functions of the physical brain. He further speculates that all information-bearing systems may be conscious, leading him to entertain the possibility of conscious thermostats and a qualified panpsychism he calls panprotopsychism. Though Chalmers maintains a formal agnosticism on the issue, even conceding the viability of panpsychism places him at odds with the majority of his contemporaries.. .knip

Bovenstaande kwoot komt erg vaak exact hetzelfde voor, waardoor ik de neiging krijg Chalmers zelf na te slaan.
Daar was ik te lui voor omdat bovenstaande context al voldoende verruimend is.


Marie-Louise,
Als jij per quantentfysica per saldo telekinese wil gaan verdedigen, dan klopt er denk ik iets niet.

Roeland

[/quote]
Huh
Nu weet ik niet zoveel over de quantumtheorieen als MNb, maar de invloed van het bewustzijn op materie... Ik hoor het zo vaak, maar heb nog nooit enig empirisch bewijs kunnen zien. Dat lijkt me ook onmogelijk zonder goede definitie van bewustzijn (zie ook andere discussies).
Als ik mij stoor aan de felheid van een lamp, en ik zet hem uit... heb ik dan middels bewustzijn invloed op een fotonen?

[/quote]

Beste Bob,

Hier raak je de kern van hetgeen ik wilde zeggen. Namelijk, volgens mij, als je de lamp uitzet, beinvloedt jouw bewuste keuze de fysieke wereld. (De lamp in dit geval.) Meer nog, volgens mij kun jij vrijwillig beslissen of je de lamp al dan niet wil uitzetten. En dit is het punt dat Dennett en Blackmore en de overige materialistische filosofen ontkennen. Volgens hen heb jij geen vrije wil, maar is dit slechts een illusie en is jouw keuze in werkelijkheid gedetermineerd door fysieke causale processen en niets dan dat alleen.

De reden dat zij gedwongen worden tot een dergelijke houding is dat zij de wereld strikt materialistisch willen verklaren, leven is voor hun niets dan Newtoniaans gedetermineerde fysische processen en hun epifenomeen is de illusie van een bewustzijn. Waarom? Om de Darwinistische theorie overeind te houden als verklaring voor de gehele evolutie, ook de psychologische!

Want kent men de mens vrij wil en de mogelijkheid tot echte creativiteit toe, dan is de huidige technologische en culturele evolutie niet meer te verklaren binnen deze theorie van mutatie en noodzaak. Immers, dan verloopt de menselijke evolutie nu in steeds sneller tempo in de psychologische dimensie en daar deze gevormd wordt door creativiteit, bewuste intentie en ontwikkeling is ze onmogelijk louter Darwinistisch te verklaren. Mer nog, ze falsificeert dan het Darwinisme als veklaring van de psychologische evolutie van de mens. Gezien de mens duidelijk de meest toonaangevende soort op aarde is, en een onderdeel van de evolutie als een geheel, vervalt het Darwinisme dus als model om de gehele evolutie te verklaren.

Dat is de reden voor het reduceren van de menselijke geest tot louter Newtoniaans causaal gedetermineerde fysische processen, door het materialistisch reductionisme.

1) Wil dit nu zeggen dat het Darwinisme als theorie volledig weerlegd is? Zeer zeker niet. Darwinisme geeft een gedeeltelijk model dat het trage tempo van evolutie kan verklaren. (Zoals Gould twee evolutietempi onderscheidt, traag en snel, om de zeer plotse grote sprongen te verklaren)Over het snelle ritme wil ik het hier niet hebben, het is een topic filosofie.

2) Wat wel duidelijk is, is dat het Darwinisme overduidelijk een onvolledige theorie is, wanneer we aanvaarden dat de mens over een vrije wil en bewuste creativiteit beschikt. (De mate waarin ook dieren al van deze vermogens blijk geven is dus ook wezenlijk bijzonder interessant.)

En hiertoe wilde ik komen; de filosofie dient op een kritische manier te behoeden dat het huidige wetenschappelijke paradigma zomaar zou kunnen dienen als metafysische grondslag om de wereld te verklaren. Want de filosofische aanname dat de kosmos enkel zou te herleiden zijn tot causaal gedetermineerde fysische processen is wel degelijk een metafysische veronderstelling, hoezeer sommige scientisten ook proberen ons van het tegendeel te overtuigen.

marie-louise schreef: Gezien de mens duidelijk de meest toonaangevende soort op aarde is.....

Vind jij, maar zonder plankton en micro organismen is de mens en vele soorten ten dode opgeschreven laat staan dat de biomassa van deze organismen nogal wat hoger ligt dan die ijdele aap die wat rond loopt te rennen.

Je zou dus net zo goed kunnen zeggen dat je vanuit jouw beperkte gezichtspunt wat theorietjes loopt te spuien!

heeck schreef:Mnb,


Marie-Louise,
Als jij per quantentfysica per saldo telekinese wil gaan verdedigen, dan klopt er denk ik iets niet.

Roeland

Beste Roeland,

Je wikilinkje geeft een mooie beschrijving van het feit dat de meeste tijdgenoten er andes over denken, whatever. Niks inhoudelijk. Chalmers punt blijft overeind. Bewustzijn blijft fysicalistisch onverklaarbaar. (Al is er zeker een fysisch correlaat)

Wat telekinese betreft; hoe kom je daar ineens bij? Ik had het over het gekende waarnemerseffect, waarbij golffunctie in deeltjesfunctie kan veranderen al naargelang de waarnemer kijkt of niet. Ik neem aan dat je dit feit kent en overigens was dat een terzijde in de discussie.

karin schreef:Vind jij, maar zonder plankton en micro organismen is de mens en vele soorten ten dode opgeschreven laat staan dat de biomassa van deze organismen nogal wat hoger ligt dan die ijdele aap die wat rond loopt te rennen.

Je zou dus net zo goed kunnen zeggen dat je vanuit jouw beperkte gezichtspunt wat theorietjes loopt te spuien!

karin schreef:
Vind jij, maar zonder plankton en micro organismen is de mens en vele soorten ten dode opgeschreven laat staan dat de biomassa van deze organismen nogal wat hoger ligt dan die ijdele aap die wat rond loopt te rennen.

Je zou dus net zo goed kunnen zeggen dat je vanuit jouw beperkte gezichtspunt wat theorietjes loopt te spuien!

Waar in mijn stelling zou de noodzaak van plankton en micro-organismen dan wel weerlegd worden?

Je zegt dat mensen "toonaangevend" zijn, wat is dat toonaangevende dan van je?

Of is dit weer zo'n ontwijk-tactiek waar "toonaangevend" nietszeggend is als het gaat om wat kanttekeningen maar lekker in je theorietjes verwerkt kan worden?

Dacht jij soms dat als de mens nu uitsterft dat er ook maar iets rouwig om zal zijn in de natuur?

Als plankton uitsterft hebben veel soorten een probleem

Je schreef:
Gezien de mens duidelijk de meest toonaangevende soort op aarde is, en een onderdeel van de evolutie als een geheel, vervalt het Darwinisme dus als model om de gehele evolutie te verklaren.

Het is dus maar hoe toonaangevend wij zijn wil deze "redenatie"op gaan...

karin schreef:Je zegt dat mensen "toonaangevend" zijn, wat is dat toonaangevende dan van je?

Of is dit weer zo'n ontwijk-tactiek waar "toonaangevend" nietszeggend is als het gaat om wat kanttekeningen maar lekker in je theorietjes verwerkt kan worden?

Dacht jij soms dat als de mens nu uitsterft dat er ook maar iets rouwig om zal zijn in de natuur?

Als plankton uitsterft hebben veel soorten een probleem

Je schreef:
Gezien de mens duidelijk de meest toonaangevende soort op aarde is, en een onderdeel van de evolutie als een geheel, vervalt het Darwinisme dus als model om de gehele evolutie te verklaren.

Het is dus maar hoe toonaangevend wij zijn wil deze "redenatie"op gaan...

Goed punt. Dat wil ik inderdaad motiveren. De mens floreert en evolueert bewust. Tot zover mij bekend de enige soort die op een dergelijke, progressieve en bewuste manier vooruitgaat.

Niemand zal de gestage toename van kennis en mogelijkheden van zijn culturele evolutie willen ontkennen. Hij transcendeert daarmee duidelijk de loutere biologische evolutie. Dat bedoel ik met toonaangevend.

Nu kan er uiteraard vanalles gebeuren, van een komeetinslag tot andere grootschalige rampen die hem doen uitsterven. Who knows.

Dit doet echter niets af van het wonderbaarlijke zelfreflexieve karakter van het menselijke bewustzijn, zoals het thans evolueert op een werkelijk psychologisch bewuste basis.

Bij het verdwijnen van de mens(hypothetisch) ben ik ervan overtuigd dat er andere dieren weer tot deze zelfreflexieve bewuste staat zullen evolueren, gezien bewustzijn volgens mij fundamenteel is in de kosmos.

mvg