Naar een holistische wetenschap

[siger]

Vraagje om over na te denken (niet omdraaien!): is een robot een dier?

Ik stelde deze vraag om na te gaan of "dieren zijn robots" een gelijkenis is of een gelijkstelling.

Een gelijkenis is een metafoor, die eigenschappen wijzigt, en dus net uit ongelijkheid haar betekenis haalt. Echte gelijkstellingen (synoniemen) zijn zonder problemen verwisselbaar.

Een vuistregeltje is dat als je een metafoor omdraait, er iets wringt. Iets gelijkhaardigs doet zich voor bij klassen (een mus is een vogel, maar een vogel is geen mus.)

Dus "de zon is een vader" is geen gelijkstelling, maar overdrachtelijk, een metafoor.
Die de mist ingaat als je zegt "een vader is de zon".

En ik denk ook dat "een dier is een robot" geen gelijkstelling is, maar een metafoor, en mijn bedoeling van vorige post was aan te tonen, dat die de mist in gaat als je hem omdraait tot "een robot is een dier".

Dus: een dier is een robot, maar een robot is geen dier.

Let wel dat dit geen wetenschappelijke discussie is, maar een discussie die zich grotendeels in de popcultuur afspeelt, zij het ondersteund door commericele schrijfsels van wetenschappers.

[MNb]

Naar aanleiding van een terechte opmerking over het presenteren van een concrete stelling, begin ik dit topic. Mijn visie is dat het mechanistische Newtoniaanse wereldbeeld passé is. Om dwingende, bloednuchtere redenen. Te lang heeft de wetenschap leven gereduceerd tot mechanica. Complexe mechanica, maar niettemin mechanica. De populaire literatuur stond bol van 'machines' en 'robots', in plaats van levende organismen.
Dergelijke materialistische, reductionistische instelling is niet zo onschuldig als soms wordt aangenomen.

Besef je eigenlijk wel dat dat mechanistische Newtoniaanse wereld beeld sinds ongeveer 1925 al passé is? En dat dit op naam staat van de materialistische reductionistische instelling? Om precies te zijn Heisenberg met zijn onzekerheidsrelatie?
Kortom, dit lijkt verdacht veel op een stropop.
Geen enkele natuurkundige heeft heden ten dage een mechanistisch Newtoniaans wereldbeeld.

Deze drogreden beschouw ik als illustratief voor spirituele antiwetenschappelijke zwevers. De materialistisch reductionistische houding zal uiteindelijk tot een holistisch wereldbeeld leiden dat beter werkt dan de holisten zelf ooit hebben kunnen bedenken.

Ik weet ook wel hoe een regenboog werkt, maar ik ben nog altijd verheugd wanneer ik een regenboog zie.

Juist. Ik heb een afstudeerscriptie geschreven over geluid en mag ruim 20 jaar geleden nog steeds graag naar Russische opera's luisteren.
Deze schijntegenstelling is nog zo'n spirituele drogreden.

Maar laat ik vandaag de holisten een beetje blij maken.
De quantummechanica strekt zich heden ten dage niet alleen maar uit tot de natuurkunde. Scheikunde kan niet meer zonder. De neurologie is als volgende aan de beurt.
Ook het streven naar de GUT - de Grote Verenigde Theorie - is een holistisch streven naar één theorie van het al.
Kortom, niet het materialistisch reductionisme is passé, het holistische conservatisme is dat. Het materialistisch reductionisme zal tot een beter werkend holistisch wereldbeeld leiden dan de holisten zelf ooit hadden kunnen dromen.

[siger]

Axxyanus,

Sinds de tweede helft van de vorige eeuw is de natuurwetenschap volledig materialistisch. Toch klagen wetenschappers over reductionisme. De eersten die dit deden (vb. Lewontin, Rose, Gould) waren materialisten. Met name onderzoekers die het nieuwe terrein van de complexiteit betrekken in hun hypotheses, komen in aanvaring met dit reductionisme. Het is duidelijk dat deze wetenschappers geen geesten of goden willen invoeren.

Dennis Noble heeft hier al aandacht gekregen, maar hij staat niet alleen. Sunny Auyang, die hooggeprezen werken over quantumtheorie, complexiteit en kenniswetenschap op haar nam heeft staan, zit op dezelfde lijn: zij gebruikt "nothing-butism" als aanduiding voor hetzelfde reductionisme waar Noble tegen protesteerde: nl. pogingen om organisatieniveaus van organismen te elimineren om enkel het niveau van genen of neuronen over te houden, waardoor de specifieke eigenschappen van de verschillende niveaus verward worden.

Francis Crick, who with James Watson discovered the DNA structure, has turned to neuroscience. In a popular book, he advanced what he called an "astonishing hypothesis." "You, your joys and your sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behavior of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules." In short: "You're nothing but a pack of neurons." Nothing but, that is the astonishing element that our age adds to the time-honored materialism.

The claim that a thing is nothing but something else is the crux of ideological reductionism, an influential philosophical doctrine in this [twentieth] century, although its prestige is being increasingly challenged, especially in the study of complex systems. I prefer to call it nothing-butism, to avoid confusion with the more productive meanings of reduction as analysis or decomposition. Nothing-butism asserts that a complex system is no more than its parts, so that we understand the system exhaustively once we understand how its parts behave. You are nothing but a pack of neurons, therefore scientists can predict all your joys and sorrows once they know how neurons work.
[...]
For a while, nothing-butism seemed to make sense. In the 1950s, cells specialized for certain functions are discovered.[...] In their excitement, people speculated that vision could be explained in terms of the excitation of specialized neurons, for example the fabled "grandmother neuron" that fires only when one's grandmother comes into sight. The mind-brain identity thesis advocating "pain is nothing but c-fiber firing" appeared around this time. Although the philosophy survives today, the scientific excitement died quickly as scientists realized that the behaviors of individual neurons give no clue to how they contribute to vision as a whole.
[...]
The gene for homosexuality and the c-fiber for pain share the central dogma of nothing-butism, which allows only one level of description for complex systems. Sexual preference and pain are traits of the organism, which belongs to a higher level of organization than DNA molecules or neurons. Nothing-butism tries to eliminate the level of organisms in favor of the level of genes or neurons. What it achieves is nothing but a confusion of properties on two distinct levels.

[heeck]

Ook een fiets is meer dan de onderdelenlijst.
R.

[siger]

Ook een fiets is meer dan de onderdelenlijst.
R.

Volledig eens. Maar wat wil je daarmee zeggen?

[heeck]

Siger,
Dat een veel eenvoudiger voorbeeld, dat niet leeft, ook al voldoet.
Vereenvoudigen wordt te makkelijk onder de noemer van het voor sommigen verfoeibare materialistich reductionisme gebracht.
En dan vind ik het aardig om een voorbeeld te etaleren dat wel vereenvoudigt maar niet op een manier die kan worden verfoeid.
Meer niet,
Roeland

[Blues-Bob]

Maar laat ik vandaag de holisten een beetje blij maken.
De quantummechanica strekt zich heden ten dage niet alleen maar uit tot de natuurkunde. Scheikunde kan niet meer zonder. De neurologie is als volgende aan de beurt.
Ook het streven naar de GUT - de Grote Verenigde Theorie - is een holistisch streven naar één theorie van het al.
Kortom, niet het materialistisch reductionisme is passé, het holistische conservatisme is dat. Het materialistisch reductionisme zal tot een beter werkend holistisch wereldbeeld leiden dan de holisten zelf ooit hadden kunnen dromen.

Ik ben erg benieuwd welke rol de KM in de neurologie gaat krijgen, eventueel per PM of in een nieuw topic.

Groet,

Bob

[doctorwho]

[Ik ben erg benieuwd welke rol de KM in de neurologie gaat krijgen, eventueel per PM of in een nieuw topic.

Groet,

Bob

ff off topic dan
Hierover is al eens gesproken op het forum zoek maar eens onder microtubili. Mijn voorlopige conclusie is dat quantumechanische principes niet zondermeer getransponeerd kunnen worden naar macroscopische effecten daar op dat niveau andere wetmatigheden gelden.

[siger]

Mijn voorlopige conclusie is dat quantumechanische principes niet zondermeer getransponeerd kunnen worden naar macroscopische effecten daar op dat niveau andere wetmatigheden gelden.

Toch niet zo off topic als je denkt!

Volgens Wiki heeft holisme minstens twee betekenissen:
1. de levensovertuiging waarbij de essentie is dat alles onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Een holist ziet zichzelf voortdurend als deel van het geheel.
2. het idee dat de eigenschappen van een systeem (fysiek, biologisch, technisch, chemisch, economisch, enz.) niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen.

Betekenis 2 is m.i. van toepassing op de overgang van de "quantumwereld" naar de "klassieke fysische wereld", maar ook op de overgang van een hoop macromoleculen naar een cel, of van een bak onderdelen naar een fiets. Vroeger overgelaten aan mystici, hebben deze "emergente eigenschappen van systemen" hun intrede gemaakt in de ernstige natuurwetenschap.

[axxyanus]

Siger,
Dat ook een hoop wetenschappers protesteren, spreekt niet tegen dat ze tegen een karikatuur protesteren.

Neem nu die uitspraak van Francis Crick waar ze zo moeilijk over doen. Ik zie op het eerste gezicht geen enkel probleem met die uitspraak. Voor zover ik die uitspraak begrijp zegt Francis Crick daar alleen maar dat je vreugde en je zorgen, je herrinerigen en je ambities, je gevoel van identiteit en vrije wil allemaal het gevolg zijn van hersenprocessen en niets anders. [geen extra (magische) component]

Wat is het probleem daarmee?

[axxyanus]

Mijn voorlopige conclusie is dat quantumechanische principes niet zondermeer getransponeerd kunnen worden naar macroscopische effecten daar op dat niveau andere wetmatigheden gelden.

Toch niet zo off topic als je denkt!

Volgens Wiki heeft holisme minstens twee betekenissen:
1. de levensovertuiging waarbij de essentie is dat alles onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Een holist ziet zichzelf voortdurend als deel van het geheel.
2. het idee dat de eigenschappen van een systeem (fysiek, biologisch, technisch, chemisch, economisch, enz.) niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen.

Betekenis 2 is m.i. van toepassing op de overgang van de "quantumwereld" naar de "klassieke fysische wereld", maar ook op de overgang van een hoop macromoleculen naar een cel, of van een bak onderdelen naar een fiets. Vroeger overgelaten aan mystici, hebben deze "emergente eigenschappen van systemen" hun intrede gemaakt in de ernstige natuurwetenschap.

Maar idee twee is niet in tegenspraak met reductionisme. Reductionisme zegt dat de eigenschappen van een systeem te verklaren zijn uit de eigenschappen van de componenten plus de manier waarop ze in wisselwerking treden.

[siger]

Dat ook een hoop wetenschappers protesteren, spreekt niet tegen dat ze tegen een karikatuur protesteren.

Dat zou het geval kunnen zijn als ze niet weten of begrijpen waar hun collega geleerden mee bezig zijn, maar dat is duidelijk niet het geval. De kritiek van vb Noble op Dawkins is niet karikaturaal.

Voor zover ik die uitspraak begrijp zegt Francis Crick daar alleen maar dat je vreugde en je zorgen, je herinneringen en je ambities, je gevoel van identiteit en vrije wil allemaal het gevolg zijn van hersenprocessen en niets anders. [geen extra (magische) component]

Maar het is Crick toch zelf die van een "Astonishing hypothesis" spreekt? En zijn eigen samenvatting "you're nothing but a pack of neurons" is wel degelijk een onjuiste reductie: wij zijn ons hele lichaam met zijn talrijke componenten en processen, niet een hoop neuronen. Je citaat hieronder stelt trouwens hetzelfde in algemener termen.

Geen wetenschapper van de laatste vijftig jaar beweert dat er een magische component bestaat of "weggereduceerd" is.

Reductionisme zegt dat de eigenschappen van een systeem te verklaren zijn uit de eigenschappen van de componenten plus de manier waarop ze in wisselwerking treden.

Met zijn kritiek op reductionisme bedoelt vbv. Denis Noble net dat men wél lange tijd een systeem wilde verklaren met de actie van één component in plaats van de wisselwerking tussen de componenten, bijvoorbeeld wanneer men verklaarde dat een organisme volledig bepaald is in zijn genoom en niet in de overige componenten van de cel. Net het onderzoek van deze wisselwerkingen maakt van systems biology een nieuwe wetenschap.

[axxyanus]

Dat ook een hoop wetenschappers protesteren, spreekt niet tegen dat ze tegen een karikatuur protesteren.

Dat zou het geval kunnen zijn als ze niet weten of begrijpen waar hun collega geleerden mee bezig zijn, maar dat is duidelijk niet het geval. De kritiek van vb Noble op Dawkins is niet karikaturaal.

Wetenschappers zijn ook maar mensen met hun kleine kantjes en laten spijtig genoeg soms hun gevoelens van rivaliteit met hen op de loop gaan, zijn daardoor vooringenomen om de woorden van de ander op een bepaalde manier te interpreteren enz.

Voor zover ik die uitspraak begrijp zegt Francis Crick daar alleen maar dat je vreugde en je zorgen, je herinneringen en je ambities, je gevoel van identiteit en vrije wil allemaal het gevolg zijn van hersenprocessen en niets anders. [geen extra (magische) component]

Maar het is Crick toch zelf die van een "Astonishing hypothesis" spreekt? En zijn eigen samenvatting "you're nothing but a pack of neurons" is wel degelijk een onjuiste reductie: wij zijn ons hele lichaam met zijn talrijke componenten en processen, niet een hoop neuronen. Je citaat hieronder stelt trouwens hetzelfde in algemener termen.

Wat dan nog dat hij van een "Astonishing hypothesis" spreekt. Wetenschappers draaien nu eenmaal mee in het media-circus van onze maatschappij en gebruiken dus bij tijd en wijle de opgeklopte terminologie die daar bij hoort.

Voor de rest hangt het er vanaf wat hij met die "you" bedoelt voor je kan beslissen op de reductie onjuist is of niet. Merk op dat hij het in zijn citaat had, over onze vreugdes en zorgen, herineringen en intenties enz. Allemaal mentale processen. Het lijkt me dus duidelijk dat hij met die "you", het over de persoonlijkheid heeft. De jij die bv mee verhuist als je een hoofd van de ene mens naar een ander zou transplanteren. In die betekenis is die "you" dus helemaal niet het hele lichaam.

[heeck]

"Jij bent ook niets meer waard dan de kiloprijs voor vleesafval" reduceert de aangesprokene tot minder dan diens hele gedrag.
Soms is dat beledigend en soms erg nuttig. Ook voor jezelf als je op de operatietafel bent gereduceerd tot een akute blindedarm, of de lengte van je bunghy-jumpkabel wordt bepaald.


We zijn een paar punten aan het herhalen:
Al eerder probeerde ik de zaak wat te normaliseren, want Noble past de op zich bekende systeemtheorie wat spraakmakend toe op de biologie.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 02#p259002
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p259030
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p259079

Met Dawkins is Noble het eens (zie de VOICESfromOXFORDvdeo's) dat de afgrenzing van het overerfelijk materiaal moet worden herbezien. Maar dat betreft in wezen niet zijn punt van systems biology, want dat gaat over het samengaan van verschijnselen zoals bij de hartfibrilatie, terwijl de afbakeningszaak gaat over de rol van de epigenetica.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 80#p258380
en

Dit stuk, waar Noble en Dawkins de "faultline" helder bespreken, van harte aanbevolen:
http://www.voicesfromoxford.com/homagedarwin_part2.html
Fire-comparison at 69 minuten - tot einde van part #2
from motherfire to daughterfire

Waar de discussie goed schoon van moet blijven is het ook wel holisme genoemde quantum-mysticisme. Inclusief de neurologische verwachtingen.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mysticism
waar de hele zaak door elkaar wordt geklutst en we in alle werkelijkheid al rijkelijk zijn voorzien van holistische behandelwijzen compleet met apparaten die op quantum- of radionische wijzen worden geacht afwijkingen te bepalen en te behandelen omdat alles één zou zijn.

Binnen al het geschud van de moleculaire Brownse beweging mag dan eerst wel eens worden gedemonstreerd dat de neuronen op molecuul niveau ontvankelijk zouden kúnnen zijn voor quantum effecten voordat de neurologische effecten meer waard zouden zijn dan speculatie.

Roeland

[siger]

Reacties op mijn posts geven me de indruk dat ik me niet goed heb uitgedrukt. Misschien komt dat door de topictitel. Hier nog eens wat ik zeg. Reacties hierop altijd welkom:

- ik geloof niet dat er een holistische wetenschap nodig is of mogelijk is.
- ik volg de kritiek op reductionisme zoals geuit door wetenschappers van Lewontin tot Noble en Auyang.
- deze kritiek houdt in dat reductionisme een nuttige analytisch gereedschap kan zijn, maar dat bvb. genetisch reductionisme (de conclusie dat organismen quasi volledig door hun genoom bepaald zijn) fout is.
- ik verwacht grote wetenschappelijke vorderingen van de systems biology, omdat ze een realistischer beeld van de materiele wereld bezit.

Misschien hoort dit alles meer thuis in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 09#p258909.