Opstanding van Jezus realistsch?

[Rereformed]

Ten tweede zijn de verslagen in de verschillende evangeliën geen gladde verhalen, maar zijn ze levensecht en eerlijk in hun verwarring, twijfel en groeiende verbazing. Alle volgelingen van Jezus staan er op de een of andere manier gekleurd op en zijn in hun reacties herkenbaar uit eerdere verhalen. Was er achteraf een verhaal geconstrueerd, dan zou alles waarschijnlijk veel geloviger toegaan en vloeiender verlopen.

Het vet afgedrukte 2e argument vind ik wel een goeie trouwens !!!

Dat dit geen goed argument is heb ik in mijn artikel waarnaar ik de link gaf heel uitvoerig uitgelegd. Lees het eens door. Hetzelfde artikel kan ook hier gelezen worden.

Ten eerste zijn het wél gladde en met name gelovige verslagen indien je ze op zich leest. Dat er zinsnedes instaan als dat ze 'verwonderd' waren en 'bevreesd' of 'in verwarring' heeft niets met eerlijkheid te maken, maar zou iedere novelleschrijver vermeld hebben (Robert Price wees erop dat het juist een vaststaande stijlvorm is voor alle verhalen uit de antieke tijd met wonderen erin dat één of meer omstanders 'twijfelde'. Zoiets moest je er altijd in het verhaal bij vermelden om het wonder echt waar te laten zijn), net zo goed als iedere romanschrijver de volgelingen kleur zou hebben gegeven en het 'levensecht' hebben gemaakt. Al dit soort zaken zijn op geen enkele manier een argument voor de waarheid ervan.


Maar tegenwoordig kan men ook de wordingsgeschiedenis nalopen en goed laten zien hoe en waarom de verslagen zo van elkaar verschillen. Marcus kent helemaal geen opstandingsverhalen van Jezus. Een beter bewijs dat al die zaken in de andere evangeliën erbij verzonnen zijn kan men eigenlijk niet geven. Het kan er echt niet dikker bovenop liggen.
Dat het allemaal opgemaakte verslagen zijn kan tegenwoordig zo goed uit de doeken worden gedaan. We weten nu dat Mattheüs en Lucas allebei het evangelie van Marcus vóór zich hebben gehad om een béter evangelie te schrijven. Er is dus sprake van correctie. En de zaken die erbij gekomen zijn, of in strijd zijn met het oudste evangelie, zijn zeer goed te verklaren als opgemaakte zaken om een bepaald doel te dienen (zie mijn artikel, ook mijn andere artikel waar Lanier naar verwees), men kan veelal zelfs de desbetreffende gedachtengang nagaan van Matteüs en Lucas om het oorspronkelijke verhaal iets te wijzigen of aan te vullen. Lucas en Matteüs hadden echter weer geen weet van elkaar, waardoor er onderlinge tegenstrijdigheden ontstonden die onmogelijk op te lossen zijn, hetgeen enkel een argument kan wezen dat wijst op het verzonnen karakter van hun verhaal.

[Kochimodo]

De opstanding van JC na 3 dagen morsdood te zijn geweest, is net zo geloofwaardig als het bestaan van de tandenfee of kabouters.

Nuance: hij stierf op de avond van dag 1 en stond op in de ochtend van dag 3, dus ergens tussen de 1 en 2 etmalen. Nog steeds erg onwaarschijnlijk, vooral omdat Jezus zwaar gewond was, toen hij de pijp aan Maarten gaf.

Correct! Aan het kruis hangend was hij als ik me niet vergis al kassiewijlen. Of misschien was JC wel schijndood!

Schijndood is een staat van bewusteloosheid waarbij er onvoldoende en onwaarneembare ademhaling en bloedsomloop is. Daardoor lijkt het alsof de dood is ingetreden. Het lichaam vertoont een blauwe kleur. Ook; het ontbreken van spontane ademhaling bij de geboorte.
Bij schijndood, in het latijn mors putativa genoemd, lijkt het dus alsof de persoon in kwestie overleden is. Vroeger was men zeer beducht voor de mogelijkheid van deze toestand. Om er zeker van te zijn dat de dood was ingetreden baarde men het lichaam voor de begrafenis minimaal 36 uur op in een speciaal schijndodenhuisje op de begraafplaats.

De grot was misschien wel het "schijndodenhuisje" en niet het uiteindelijke graf! Wie weet is dàt een plausibele verklaring.

[Rereformed]

Wat betreft het verhaal van die vrouwen: het oudste verslag van de verschijningen, de vaststaande geloofsformule die Paulus overlevert in de Korintebrief, weet totaal niets over vrouwen die getuigen waren, en laat dus overduidelijk zien dat óók dit verslag van de vrouwen een veel later opgemaakt verzonnen verhaal is, waar Marcus een eerste versie van bedacht.

[Aton]

Wat betreft het verhaal van die vrouwen: het oudste verslag van de verschijningen, de vaststaande geloofsformule die Paulus overlevert in de Korintebrief, weet totaal niets over vrouwen die getuigen waren, en laat dus overduidelijk zien dat óók dit verslag van de vrouwen een veel later opgemaakt verzonnen verhaal is, waar Marcus een eerste versie van bedacht.

Geen enkel verslag is hetzelfde en verschillen totaal in scenario.

[Marinus]

Correct! Aan het kruis hangend was hij als ik me niet vergis al kassiewijlen. Of misschien was JC wel schijndood!

De grot was misschien wel het "schijndodenhuisje" en niet het uiteindelijke graf! Wie weet is dàt een plausibele verklaring.

Alleen was hij in de dagen daarna niet aan al zijn vrienden verschenen. Misschien na een jaar revalidatie of zo, maar niet dezelfde week nog. Kruisiging is niet iets waarna je even opstaat en wat pleisters plakt. Wellicht kon hij na afloop wel weer leren lopen (als ze tenminste geen spijkers door zijn enkels hadden geramd) en kreeg hij na verloop van tijd weer enige functie terug in zijn handen, maar brood breken met de Emmaüsgangers zou er even niet bij zijn. zeg maar.

[MNb]

hetgeen enkel een argument kan wezen dat wijst op het verzonnen karakter van hun verhaal.

Wat ik nou opmerkelijk vind is de volgende tegenstrijdigheid. De gelovigen die het verhaal letterlijk nemen - en dus tegen dergelijke problemen aanlopen - pretenderen allemaal een puur christendom te belijden, zoals 19 eeuwen terug. Zie Antoon op de vorige bladzijde.
De christenen destijds hadden echter helemaal geen probleem met de vraag of het verhaal verzonnen dan wel feitelijk was. Ze zouden de vraag waarschijnlijk niet begrepen hebben. Want ze hadden slechts belangstelling voor de religieuze betekenis van de verhalen.
Maw de K2K christenen zijn ver, ver verwijderd van hun doel: hun geloof te belijden zoals het destijds bedoeld is.
Nu is dit maar natte vingerwerk van een ondeskundige op geloofszaken, maar deze stelling dringt zich onweerstaanbaar aan mij op.

[Rereformed]

hetgeen enkel een argument kan wezen dat wijst op het verzonnen karakter van hun verhaal.

Wat ik nou opmerkelijk vind is de volgende tegenstrijdigheid. De gelovigen die het verhaal letterlijk nemen - en dus tegen dergelijke problemen aanlopen - pretenderen allemaal een puur christendom te belijden, zoals 19 eeuwen terug. Zie Antoon op de vorige bladzijde.
De christenen destijds hadden echter helemaal geen probleem met de vraag of het verhaal verzonnen dan wel feitelijk was. Ze zouden de vraag waarschijnlijk niet begrepen hebben. Want ze hadden slechts belangstelling voor de religieuze betekenis van de verhalen.
Maw de K2K christenen zijn ver, ver verwijderd van hun doel: hun geloof te belijden zoals het destijds bedoeld is.
Nu is dit maar natte vingerwerk van een ondeskundige op geloofszaken, maar deze stelling dringt zich onweerstaanbaar aan mij op.

Ik vind het moeilijk om het her bij voorbaat mee eens te zijn. Voor je stelling die zich 'onweerstaanbaar' aan je opdringt geef je namelijk geen enkel argument.
Het is exact andersom: deze verhalen werden gebracht om letterlijk opgevat te worden (hetgeen het vinden van meerdere andere betekenissen natuurlijk niet uitsloot), en men leefde in een wereld waar wonderen toe behoorden, oftewel men had geen grote behoefte om er zeer kritisch tegenover te staan. Zelfs het 'spirituele' Johannesevangelie geeft de ongelvige Thomas een teken dat hij de opgestane Jezus letterlijk kan betasten en het niet maar een droomvisioen is. Het wonder van de opstanding van Jezus was uiteraard een zeer letterlijke zaak omdat het de garantie was voor de letterlijke opstanding en het eeuwig leven van de gelover zelf.

[Berjan]

Ik vind het moeilijk om het her bij voorbaat mee eens te zijn. Voor je stelling die zich 'onweerstaanbaar' aan je opdringt geef je namelijk geen enkel argument.
Het is exact andersom: deze verhalen werden gebracht om letterlijk opgevat te worden (hetgeen het vinden van meerdere andere betekenissen natuurlijk niet uitsloot), en men leefde in een wereld waar wonderen toe behoorden, oftewel men had geen grote behoefte om er zeer kritisch tegenover te staan. Zelfs het 'spirituele' Johannesevangelie geeft de ongelvige Thomas een teken dat hij de opgestane Jezus letterlijk kan betasten en het niet maar een droomvisioen is. Het wonder van de opstanding van Jezus was uiteraard een zeer letterlijke zaak omdat het de garantie was voor de letterlijke opstanding en het eeuwig leven van de gelover zelf.

Ik denk dat je je toch vergist Reformed. In de eerste eeuw van het christendom waren twee groeperingen: Zij die de teksten letterlijk namen, en zij die ze als spiritueel en mythisch zagen.

De laatste groep zou precies dat denken en doen wat MNB beweert: Ze begrijpen de vragen rond historiciteit niet.

De eerste groep is verantwoordelijk voor het Johannes evangelie, en zeker voor de situatie rondom Thomas. Ik geloof dat er in die tijd als gnostische Thomas Christenen waren, en dat de letterknechten daartegen schreven. Zo zijn meerdere stukken in een evangelie geschreven enkel om andere gemeenten in een kwaad daglicht te stellen.

Het is exact andersom: deze verhalen werden gebracht om letterlijk opgevat te worden (hetgeen het vinden van meerdere andere betekenissen natuurlijk niet uitsloot), en men leefde in een wereld waar wonderen toe behoorden, oftewel men had geen grote behoefte om er zeer kritisch tegenover te staan.

Je hebt het hier over de mythes rondom Dyonisus en andere godmensen waarvan verteld werd dat ze wonderen verrichten en doden opwekten? Waarom zou men dat letterlijk nemen?

[MNb]

Het is exact andersom: deze verhalen werden gebracht om letterlijk opgevat te worden.

http://www.livius.org/ea-eh/edges/edges.html

Waarom zouden de vier Evangeliën de grote uitzondering zijn? En waarom zijn zoveel verhalen dan overgenomen, te beginnen met de kindermoord van Bethlehem?

[Rereformed]

Het is exact andersom: deze verhalen werden gebracht om letterlijk opgevat te worden.

http://www.livius.org/ea-eh/edges/edges.html

Waarom zouden de vier Evangeliën de grote uitzondering zijn? En waarom zijn zoveel verhalen dan overgenomen, te beginnen met de kindermoord van Bethlehem?

Hoezo uitzonderingen? Er gingen zoveel verhalen rond over wonderwerkers. En die werden wel degelijk letterlijk genomen. De verslagen over Apollonius en Simon Magus zijn goede voorbeelden hiervan. Apollonius had vele eeuwen zijn aanhangers.


@Berjan: dat er gnostieke christenen waren zoals het Thomasevangelie laat zien laat enkel zien dat het christelijk geloof ook op andere manieren beleefd werd. Het is inderdaad een mogelijkheid dat het commentaar in Johannes over Thomas een poging is om Thomaschristenen die geen weet hadden van een opstanding over te halen. Maar dat zegt allemaal niets over hoe men wonderverhalen opvatte in de antieke tijd.


Dat de bijbelse evangeliën gelezen dienen te worden als zouden ze feiten weergeven laat niet alleen Johannes zien (zie mijn vorige bijdrage, maar ook het einde van Johannes, 21:24, 25 waar de schrijver er de nadruk op legt dat het geschreven is door een ooggetuige van de woorden en daden van Jezus en dat het verslag betrouwbaar is), maar laat Lucas zelfs in niet tegen te spreken bewoordingen weten in de aanhef van zijn evangelie.

Proloog van het lucasevangelie:

Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.

Ook de poging die Matteüs doet op het eind van zijn evangelie, om het gerucht dat onder de joden gaande is dat Jezus niet opgestaan is, maar zijn leerlingen het lijk uit het graf hebben gestolen te ontzenuwen laat zien dat het de bedoeling was om het verhaal van de opstanding zeer letterlijk te nemen.

Het is inderdaad een interessante vraag waarom deze schrijvers dan duidelijk verhalen hebben overgenomen die allang elders de ronde deden, het verhaal over de opstanding van Lazarus bijvoorbeeld, en hoe ze zulke verhalen konden aanpassen en inpassen op hun Jezusverslag, en tezelfdertijd geloven dat ze betrouwbare verslagen van waargebeurde zaken waren.
In recente jaren hebben theologen ontdekt dat veel verhalen hun inspiratie vonden in verzen van het oude testament, neem bijvoorbeeld die kindermoord waar Matteüs over rept. Zie voor dit gegeven weer de link naar mijn artikel over he opstanding die ik al eerder gaf: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41 Misschien is hun gedachtengang geweest dat omdat er een vers in het OT staat wat men kan toepassen op Jezus, een bepaald verhaal waar gebeurd moet zijn.

[Aton]

Rereformed, ik heb met veel aandacht je link naar de boekbespreking over Wright gelezen . Gewoon een juweeltje. Ga het zeker nog enkele malen herlezen. Ik ben het met je eens over heel de lijn en heb zowat dezelfde kijk op deze zaak. Ik ben nieuw op dit forum en kijk eerst de doel nog na op een afstandje.

[Rereformed]

Rereformed, ik heb met veel aandacht je link naar de boekbespreking over Wright gelezen . Gewoon een juweeltje. Ga het zeker nog enkele malen herlezen. Ik ben het met je eens over heel de lijn en heb zowat dezelfde kijk op deze zaak. Ik ben nieuw op dit forum en kijk eerst de doel nog na op een afstandje.

Dank je wel voor je compliment. Ik heb indertijd met plezier dat artikel geschreven. (In het artikel op het Freethinker forum staat overigens nog één typefout; ik heb het over 'zinnelijke boeken', maar bedoeld wordt 'zindelijke boeken').


Welkom op ons forum.

[Aton]

Rereformed schreef:

Het is inderdaad een interessante vraag waarom deze schrijvers dan duidelijk verhalen hebben overgenomen die allang elders de ronde deden, het verhaal over de opstanding van Lazarus bijvoorbeeld, en hoe ze zulke verhalen konden aanpassen en inpassen op hun Jezusverslag, en tezelfdertijd geloven dat ze betrouwbare verslagen van waargebeurde zaken waren.

Duidelijk dat het kluwen " N.T." niet eenvoudig te ontwarren is, maar je bent wel al een heel eind opgeschoten. Verontschuldig me indien ik in herhaling zou vallen met zekere items die ik zou aanhalen en reeds besproken zijn.
Betreft de quote; Volgens m'n bescheiden mening is de opstanding van Lazarus een totaal ander gebeurtenis dan de ' opstanding/verrijzenis ' van Jehosua. Om hier het historische van het mythische te scheiden kan Johannes de Doper ons helpen. Wie was deze gozer en wat verkondigde hij ? Duidelijk dat het N.T. zeker geen historische verslaggeving is. In 1999 ontdekte de archeoloog Shimon Gibson in het dorpje Suba, niet ver van Ein Kerem een grot die rond de 8ste eeuw v.C. als waterreservoir was uitgehakt en later dienst gedaan heeft als ' doopplaats ' voor de volgelingen van Johannes. Het heeft er alle schijn van dat Johannes een ascetische Esseen was. Deze tak was verwant met de Therapeutaë die zich situeerde in de Nijl-delta. ( Leontopolis ? ). In het N.T. spreekt Jehosua ook van ' initiatie-niveau's '. Het heeft er alle schijn van dat Lazarus, na zijn initiatie ( en afzondering ) als ' herboren-heropgestaan ' werd beschouwd. De verrijzenis van Christus is gewoon een overname van de mysterie-godsdiensten Dionysos/Mythras/Osiris en co.

[Fish]

Bart D, Ehrman komt binnenkort met een boek over deze kwestie:

http://www.amazon.com/Forged-Writing-Go ... 0062012614

En:

http://www.bartdehrman.com/

[MNb]

Het is exact andersom: deze verhalen werden gebracht om letterlijk opgevat te worden.

http://www.livius.org/ea-eh/edges/edges.html

Waarom zouden de vier Evangeliën de grote uitzondering zijn? En waarom zijn zoveel verhalen dan overgenomen, te beginnen met de kindermoord van Bethlehem?

Hoezo uitzonderingen? Er gingen zoveel verhalen rond over wonderwerkers. En die werden wel degelijk letterlijk genomen. De verslagen over Apollonius en Simon Magus zijn goede voorbeelden hiervan. Apollonius had vele eeuwen zijn aanhangers.

Niet zo sterk om als voorbeeld een ander personage uit het NT te nemen.
Over welke Apollonius heb je het?

Het is inderdaad een interessante vraag waarom deze schrijvers dan duidelijk verhalen hebben overgenomen die allang elders de ronde deden, het verhaal over de opstanding van Lazarus bijvoorbeeld, en hoe ze zulke verhalen konden aanpassen en inpassen op hun Jezusverslag, en tezelfdertijd geloven dat ze betrouwbare verslagen van waargebeurde zaken waren.

Omdat die verhalen een bepaalde literaire en zedelijke betekenis hadden. Nou ben ik allesbehalve een expert, maar de kindermoord van Bethlehem is duidelijk bedoeld om spanning op te wekken en het enorme belang van het hoofdpersonage te benadrukken ("oef, het had maar een haartje gescheeld ...") De contemporaine lezers herkenden en waardeerden dat en maakten zich totaal niet druk om de feitelijkheid ervan zoals wij dat doen.
Originaliteit is een moderne Westerse norm.