Freethinker.nl

gerard_m schreef: Hier kan het wel:

Sarnian schreef:Het is echt nog niet zo lang geleden dat in 'het Westen" soortgelijk gedrag net zo goed viel waar te nemen.

En hier ineens niet:

Sarnian schreef:vegan-revolution schreef:
sarnian schreef:
Ik dacht dat de sociale omstandigheden ondertussen wel erg zijn veranderd ... Geen argument, dus.

Wat is er dan volgens jou nú anders dan toen, waardoor een toen succesvolle strategie nu niet meer zou kunnen werken?

Er ligt zo'n 200 jaar tussen "toen" en "nu". Wat is er nu NIET anders dan toen ?

Het is mij zo langzamerhand ook een raadsel hoe dat allemaal werkt in het hoofd van Sarnian, waarbij hij zich een meester toont in het links en rechts uitdelen van schimpscheuten om vervolgens zelf allerlei zaken met elkaar te verwarren.

siger schreef:Sarnian,

Onderbouwen, details... span je eerst zelf eens in, zou ik zeggen, want je plaatst hier de meest voze uitspraken zonder enige grond, en verandert dan plots in een strenge examinator als iemand daar op replikeert. Kies een standpunt, houd je er aan en lever er meteen onderbouwing, details, statistieken, onderzoeken...bij.

Tot dan.

hear hear

Hanky schreef:In mijn herinnering heb ik vaag een radiostem met die naam, Anton Constandse ? En zou het zo kunnen zijn dat hij via ooit de Vrije Gedachten?, waar kennelijk Freethinker weer uit is voortgekomen of vanaf gesplitst?, er indirect mede aan bijgedragen heeft dat Sarnian nu hier spreekt en kan spreken? (Los van inhoud of standpunt en hoeveel dat feit dan waard is: als het zo is, dan is het in elk geval wat.)

Ach "Hancky", natuurlijk ken ik Anton Constandse wel. Veel artikelen in Vrije Gedachten, en diverse boeken van zijn hand hier in de boekenkast.
Waar het me echt omging hier is de volgende letterlijke communicatie, waar ik uitleg wilde waarom vegan' hier na een paar regels over de gelijkenis tussen het gedrag van orthodox conservatieve protestanten en agressieve moslims hier over "vrijdenkers" begon, en wat hij daar precies mee bedoelde :

vegan-revolution - 11 maart 2011 07:50 schreef:Toen stelden de vrijdenkers zich geenszins laf op, dus waarom zouden ze dat nu ineens wel moeten doen? Wat is de "slimheid" daarvan?

Sarnian - 11 maart 2011 11:28 schreef:Ik zie de link naar de vrijdenkers in deze problematiek niet zo. Waarom zouden vrijdenkers zich daarmee moeten gaan bemoeien?

(Hier wijs ik op de door vr gemaakte link tussen "harde" christenen en moslims, en vrijdenkers)

vegan-revolution - 11 maart 2011 11:54 schreef:Denk eens terug aan wat vrijdenkers als bijvoorbeeld Anton Constandse ooit teweeg hebben gebracht.

Sarnian - 11 maart 2011 12:21 schreef:Wel : wat hebben vrijdenkers als bijvoorbeeld Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg gebracht?

vegan-revolution - 11 maart 2011 12:30 schreef:Ken je geschiedenis, Sarnian. Ze hebben respect afgedwongen voor hun afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen.

Sarnian - 11 maart 2011 12:53 schreef:Ik ken de geschiedenis wel, vg. Ik vroeg je wat vrijdenkers als Anton Constandse volgens jou dan ooit teweeg hebben gebracht. Waarom ontwijk je een duidelijk antwoord op mijn vraag?

(Hier vraag ik waarom vr ook nog Anton Constandse hier opvoert en wat die te maken heeft met de gelijkenis tussen het gedrag van orthodox conservatieve protestanten en agressieve moslims )

vegan-revolution - 11 maart 2011 13:07 schreef:En daar heb ik dus zojuist al op geantwoord. Lees dus eens wat beter.

Sarnian - 11 maart 2011 14:22 schreef:Nou, ik heb het gelezen, en het is mij duidelijk dat je een echt antwoord op die vraag bewust ontwijkt - zoals je zo vaak doet , en blijft mijn vraag zoals die reeds was : wat hebben vrijdenkers als Anton Constandse volgens jou dan PRECIES ooit teweeg hebben gebracht. (En "Ze hebben respect afgedwongen voor hun afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen." is wat mij betreft een ontwijkend antwoord.)

(Hier vraag ik nogmaals waarom vr ook nog Anton Constandse hier opvoert en wat die te maken heeft met de gelijkenis tussen het gedrag van orthodox conservatieve protestanten en agressieve moslims )

vegan' heeft hierop niet verder specifiek geantwoord, om de simpele reden dat hij zich op dat moment realiseert dat zijn opmerkingen over Anton Constandse en vrijdenken er flink naast zaten.

Ik herinner mij Anton nog goed, en ben het nog steeds met veel van zijn ideeën eens.
Ook al had hij het zeker regelmatig over christenen en hun geloof, hij heeft nooit een "afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen getoond".
Ook de 18' en 19' eeuwse "Freidenker" en vrijdenkers ging het niet om een "afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen", maar om vrijheid van denken in het algemeen, en de zin van een (waardig) bestaan. Zelf heb ik hier nog steeds een boek van zijn hand (Domela Nieuwenhuis en het anarchisme in Nederland), waarin hij zich niet afkerig toont van een duidelijke stellingname.
De Anton die ik ken stond altijd voor het recht van mensen om te mogen denken wat zij zelf prefereren, en voor het vrijdenken als levensvisie. Wat mij het meest aangreep bij het zien van zijn naam is de realisering dat Anton reeds zo veel jaren geleden van ons heen is gegaan. De tijd gaat steeds sneller ...

sarnian schreef:Ach "Hancky", natuurlijk ken ik Anton Constandse wel. Veel artikelen in Vrije Gedachten, en diverse boeken van zijn hand hier in de boekenkast.

Des te opmerkelijker, want dan leid ik af uit wat je er hier verder over zegt dat je er òf nooit uit gelezen hebt òf nooit begrepen hebt waar Anton Constandse het over had.

sarnian schreef:Ik herinner mij Anton nog goed, en ben het nog steeds met veel van zijn ideeën eens.
Ook al had hij het zeker regelmatig over christenen en hun geloof, hij heeft nooit een "afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen getoond".

Dit is dan weer een voorbeeld van hoe je de feiten volledig onrecht kunt aandoen. Als er iemand was die het christendom met de grond gelijk maakte dan was het Anton Constandse wel.

sarnian schreef:Ook de 18' en 19' eeuwse "Freidenker" en vrijdenkers ging het niet om een "afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen",

Niet uitsluitend, nee, maar de afwijkende mening was er wel degelijk. Of zou je soms willen stellen dat hun mening exact overeenkwam met die van christenen.

sarnian schreef:maar om vrijheid van denken in het algemeen, en de zin van een (waardig) bestaan. Zelf heb ik hier nog steeds een boek van zijn hand (Domela Nieuwenhuis en het anarchisme in Nederland), waarin hij zich niet afkerig toont van een duidelijke stellingname.

Wat je hier zegt klopt, maar daarmee maak je niet goed wat je hierboven verkeerd voorstelde.

sarnian schreef:De Anton die ik ken stond altijd voor het recht van mensen om te mogen denken wat zij zelf prefereren,

Zeker deed hij dat en terecht, maar dat neemt niet weg dat hij het christendom in betoog en geschrift genadeloos neersabelde. Evenzo als hij dat deed met de islam.

Ik herinner mij nog goed de volgende gevleugelde uitspraak van Anton Constandse:

"Het christendom had allang bijgezet moeten worden in het museum van oudheden.".

Deze stellingname typeert zijn ongezouten felle kritiek op het christendom.

Mijn voorstel is om nu met dezelfde flair als Anton Constandse dat deed de islam te lijf te gaan met de media die ons nu ter beschikking staan.

sarnian schreef:De Anton die ik ken stond altijd voor het recht van mensen om te mogen denken wat zij zelf prefereren, en voor het vrijdenken als levensvisie.

En daarom denk je dat hij de bedreiging met moord aan het adres van wie zijn mening zegt niet erg zou vinden?

Goed trouwens dat je Constandse tutoyeert. Straalt gezag uit.

--- Eerste antwoord sectie verwijderd ---

vegan-revolution schreef:

sarnian schreef:Ook de 18' en 19' eeuwse "Freidenker" en vrijdenkers ging het niet om een "afwijkende mening ten aanzien van het christendom in verhouding tot die van christenen",

Niet uitsluitend, nee, maar de afwijkende mening was er wel degelijk. Of zou je soms willen stellen dat hun mening exact overeenkwam met die van christenen.

Ik stelde niet alleen waar het de "Freidenker" niet of minder om ging, maar ook waar het in wezen wel om ging : vrijheid van denken in het algemeen, en de zin van een (waardig) bestaan. Van uit die positie zou religieus geloof van zelf minder macht over het individu kunnen uitoefenen (hoopten ze).

vegan-revolution schreef:Mijn voorstel is om nu met dezelfde flair als Anton Constandse dat deed de islam te lijf te gaan met de media die ons nu ter beschikking staan.

Als jij dat vindt, dan moet jij dat doen. Ik ben het daarover echter niet met je eens.
Wat mij betreft kan een vrijdenker niets beters doen dan zich op de kernzaken concentreren : vrijheid van denken in het algemeen, en de zin van een (waardig) bestaan. De rest komt dan vanzelf.

siger schreef:

sarnian schreef:De Anton die ik ken stond altijd voor het recht van mensen om te mogen denken wat zij zelf prefereren, en voor het vrijdenken als levensvisie.

Goed trouwens dat je Constandse tutoyeert. Straalt gezag uit.

Wat een kwaadaardig rancuneus mannetje ben je toch. Zielepiet !

Laat ik het als volgt stellen, Sarnian, je komt de laatste tijd nogal schoolmeesterig over.
Iets wat door niet iedereen evenveel gewaardeerd wordt.

Jim schreef:Laat ik het als volgt stellen, Sarnian, je komt de laatste tijd nogal schoolmeesterig over.
Iets wat door niet iedereen evenveel gewaardeerd wordt.

Het mag best zo zijn dat anderen zich daaraan storen, Jim, maar dat ontkracht niet mijn stellingname.

sarnian schreef:

Jim schreef:Laat ik het als volgt stellen, Sarnian, je komt de laatste tijd nogal schoolmeesterig over.
Iets wat door niet iedereen evenveel gewaardeerd wordt.

Het mag best zo zijn dat anderen zich daaraan storen, Jim, maar dat ontkracht niet mijn stellingname.

Bedoel je je stellingname dat de openingspost te kort was? Of dat christenen ook academici zo met de dood bedreigen dat ze hun wetenschap afzweren, zonder kritiek uit eigen rang? Of dat Anton Constandse niets tegen het christendom had?

Volgens mij kan je alleen maar denken dat je stellingnames niet ontkracht zijn als je oostindisch doof bent voor tegenargumenten.

siger schreef:Volgens mij ...

Zie 12 maart 2011 14:27

Sarnian,

Tip: refereren naar een post kan door je cursor op het witte vakje naast "door ..." te plaatsen en rechts te klikken. Kies dan "koppelingslocatie copieren" en plak het resultaat in post.

Voorbeeld: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 46#p265546

Groetjes.

sarnian schreef:

vegan-revolution schreef:Mijn voorstel is om nu met dezelfde flair als Anton Constandse dat deed de islam te lijf te gaan met de media die ons nu ter beschikking staan.

Als jij dat vindt, dan moet jij dat doen. Ik ben het daarover echter niet met je eens.

OK. Het is duidelijk dat jij dat niet beschouwt als een goede strategie. Ik ben wel benieuwd waarom.

sarnian schreef:Wat mij betreft kan een vrijdenker niets beters doen dan zich op de kernzaken concentreren : vrijheid van denken in het algemeen, en de zin van een (waardig) bestaan.

Natuurlijk onderschrijf ik dat. Ik zie vooralsnog alleen niet in hoe wat ik voorstel daar haaks op zou moeten staan. Ik zie dat eerder als iets wat in het verlengde daarvan ligt.

sarnian schreef:De rest komt dan vanzelf.

Tsja, het zou mooi zijn als het zo werkt. Vooralsnog heb ik echter mijn twijfels over dat "vanzelf".

Blij dat ik nog even iets opmerkte ivm Constandse in de discussie tussen vooral Sarnian en v.r.
Om twee redenen:

Ten eerste omdat ik nu eindelijk via Siger weet hoe je steeds aan dat view topic enzovoort komt: nu nog even kijken of het werkt: (wel valt alvast op dat die rebus aan getallen bij Sigers voorbeeld veel korter is). Maar het werkt.

http://vrs.zylon.net/~freethink/forum/v ... 59#p265800

Ten tweede omdat er toch ook een aangename verheldering is gekomen tussen beiden, getuige de laatste post van v.r.
Die islam (of religie) misschien pas te lijf als en voor zover ze Sarnians omschrijving van vrijdenken in de weg staat: Wat mij betreft kan een vrijdenker niets beters doen dan zich op de kernzaken concentreren : vrijheid van denken in het algemeen, en de zin van een (waardig) bestaan.

Uiteraard valt er dan weer wel te discussiëren over dat 'als en voor zover'. Ook Sarnian zal geneigd zijn in 'actie' te komen (nou ja in de 'pen van het Forum' te klimmen) bij waar het in de titel van de topicpost om gaat. (Hopelijk is hier geen view topic voor nodig.)

Hanky schreef:zich op de kernzaken concentreren : vrijheid van denken in het algemeen,

En niet te vergeten het (opkomen voor het) openlijk in woord en geschrift mogen uiten van die gedachten. Zoals Salman Rushdie in zijn boek De Duivelsverzen deed, bijvoorbeeld.