The poverty of New Atheism

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chronos
Ervaren pen
Berichten: 645
Lid geworden op: 26 aug 2010 21:52

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door Chronos »

Demiurg schreef:
Het gaat erom wat de motivatie van dit soort geweld is.
De islam.
En je kunt het simplificeren tot een zaak van louter religieuze betekenis, maar dat kan alleen als je je ogen sluit voor het decennialang gewelddadig optreden van de Britten, Fransen en Amerikanen in die regio. En de politieke situatie die dat nu concreet heeft opgeleverd.
Wat dacht je dan wat er in Azië, zoals in Vietnam/Korea/Bangladesh was gebeurd.
Waarom is de politieke daar toch een stuk stabiele dan in het Midden-Oosten?
En waaruit bestaat nu net het verschil? :lol:
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door Vilaine »

"Demiurg": En je kunt het simplificeren tot een zaak van louter religieuze betekenis, maar dat kan alleen als je je ogen sluit voor het decennialang gewelddadig optreden van de Britten, Fransen en Amerikanen in die regio. En de politieke situatie die dat nu concreet heeft opgeleverd.
"Chronos": Wat dacht je dan wat er in Azië, zoals in Vietnam/Korea/Bangladesh was gebeurd.
Waarom is de politieke daar toch een stuk stabiele dan in het Midden-Oosten?
En waaruit bestaat nu net het verschil?
Dat vraag ik me nu ook af. In het midden-oosten hebben altijd volkeren huis gehouden. Babyloniërs, Egyptenaren, Persen, Grieken, Romeinen, Arabieren, Mongolen, Turken.

Europa is een een voorbeeld van stabiliteit, ondanks de bijna totale vernietiging door het nazisme.

Het Midden-Oosten heeft ook die kans (gehad?) sinds de 2de wereldoorlog. Zelfs een veel grotere, dankzij de enorme olie inkomsten. Ze hebben er niets van gebakken.

Of het aan de Islam ligt of aan de mentaliteit/cultuur van de volkeren daar? Of zijn die onsepareerbaar?
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door Jagang »

Demiurg schreef:Het gaat erom wat de motivatie van dit soort geweld is. En je kunt het simplificeren tot een zaak van louter religieuze betekenis, maar dat kan alleen als je je ogen sluit voor het decennialang gewelddadig optreden van de Britten, Fransen en Amerikanen in die regio. En de politieke situatie die dat nu concreet heeft opgeleverd.
De scheiding tussen politiek en religie is er een die je zelf kunstmatig aanbrengt, en dat is vermoedelijk het gevolg van het feit dat we in het Westen al ongeveer twee eeuwen een dergelijke scheiding tussen religie en politiek hebben aangebracht.
Maar in de dagelijkse realiteit is een dergelijk onderscheid natuurlijk helemaal niet houdbaar.
Dat wil zeggen dat politiek niet altijd religie is, maar dat religie wel altijd direct gepaard gaat met politieke ideeën. Zonder formele gekunstelde scheiding tussen kerk en staat, IS religie domweg politiek.

Je kan dus nooit zeggen dat de aanslagen van 9/11 dus NIET het gevolg zijn van religie, MAAR van politiek.
Onzin, wanneer vliegtuigen met een "Allahu Akhbar" een gebouw in worden gevolgen, praten we gewoon over een op religie gebaseerde aanslag.
Een aanslag die volgens de religieuze schrift van de Islam bovendien buitengewoon goed is te rechtvaardigen, ook zonder geweldadig verleden.
De belangrijkste financiërs van terreurgroepen als Al Qaida zetelen namelijk vooral in de oliestaten, die dik geld verdienen aan de olie-inkomsten, en die decennia lang geen gewelddadige buitenlandse interventie hebben gekend.

Het verspreiden van de Islam is de grootste motivator achter deze "financiële solidariteit".
En je geeft het voorbeeld van de Koude Oorlog. Ook daar kun je natuurlijk alles terugbrengen tot ideologische verschillen (en in dat geval met meer recht dan in de huidige toestand) maar ook daar zag je de grootste conflicten als een van de grootmachten/ideologische blokken in de achtertuin van de ander aan het rommelen was. (Cuba, Vietnam, Afghanistan) Dat waren vooral politieke belangen (veiligheid).
Ja, dat klopt.
Zo lag "veiligheid" voor de Sovjets in zo snel mogelijk groeien.
Ik ken geen enkele andere ideologie, zelfs het Nazisme niet, die in zo'n korte tijd zo'n groot deel van de wereld in haar greep heeft gekregen als het communisme. (tot aan ongegeev 1/3 toe..)
En elke poging om dit te stuiten werd door "spin-in-het-web" Moskou ervaren als een belediging/bedreiging.

Het Imperialisme waar de Sovjets de Amerikanen van beschuldigden, hebben ze zelf van een geheel nieuwe betekenis voorzien.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Chronos
Ervaren pen
Berichten: 645
Lid geworden op: 26 aug 2010 21:52

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door Chronos »

Vilaine schreef: Dat vraag ik me nu ook af. In het midden-oosten hebben altijd volkeren huis gehouden. Babyloniërs, Egyptenaren, Persen, Grieken, Romeinen, Arabieren, Mongolen, Turken.
Maar in alle andere werelddelen toch ook?
Europa is een een voorbeeld van stabiliteit, ondanks de bijna totale vernietiging door het nazisme.
Zo stabiel is het ook weer niet, WOI en WOII zijn beiden in Europa begonnen.
En de Balkan landen en bv Georgië dan, dat is nauwelijks 10 jaar geleden?
Het Midden-Oosten heeft ook die kans (gehad?) sinds de 2de wereldoorlog. Zelfs een veel grotere, dankzij de enorme olie inkomsten. Ze hebben er niets van gebakken.
Met die inkomsten kopen zij luxe en houden hun bevolking dom en achterlijk middels de godsdienst.
Of het aan de Islam ligt of aan de mentaliteit/cultuur van de volkeren daar? Of zijn die onsepareerbaar?
Islam onderdrukt en zorgt niet voor vernieuwing.
De perfecte status quo godsdienst voor de machthebbers.
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door MNb »

MNb schreef: Sorry, in de rest heb ik geen zin meer. Ik heb de pest aan dit soort demagogie, of die nou van Dawkins of van Kaweh afkomstig is.
axxyanus schreef: Geef eens een voorbeeld waar Dawkins dit soort demagogie bezigt.
De inleiding van God als Misleiding.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door axxyanus »

MNb schreef:
MNb schreef: Sorry, in de rest heb ik geen zin meer. Ik heb de pest aan dit soort demagogie, of die nou van Dawkins of van Kaweh afkomstig is.
axxyanus schreef: Geef eens een voorbeeld waar Dawkins dit soort demagogie bezigt.
De inleiding van God als Misleiding.
Dat is geen voorbeeld. Dat is een verwijzing en een erg brede nog ook. Je hebt de moeite gedaan om twee paragrafen van Kaweh te vertalen. Kan je dan de moeite doen om misschien één paragraaf van Dawkins uit die inleiding van "God als Misleiding" hier te plaatsen om die demagogie te illustreren?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door MNb »

Nee, want in geen 50 km omtrek van mijn huis is een exemplaar te vinden. Ik heb de inleiding gelezen toen ik ruim anderhalf jaar geleden in Nederland op vakantie was. Of was het vorig jaar augustus? Ik weet het niet meer en het doet er ook niet toe.
Die moeite deed ik om iemand een plezier te doen die die twee alinea's niet (goed) kon lezen en toch wilde weten wat er stond.
Voor zover ik weet kun jij gemakkelijker aan God als Misleiding komen dan ik, dus ik zie niet in waarom ik die moeite voor jou zou moeten doen. De illusie dat ik je kan overtuigen heb ik niet, dus ook die motivatie ontbreekt.

God bestaat niet en Dawkins is zijn Profeet.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door Jagang »

MNb schreef:Voor zover ik weet kun jij gemakkelijker aan God als Misleiding komen dan ik, dus ik zie niet in waarom ik die moeite voor jou zou moeten doen. De illusie dat ik je kan overtuigen heb ik niet, dus ook die motivatie ontbreekt.
Dan blijft het dus bij een ongefundeerd statement.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
a.r.

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door a.r. »

Juist Jagang! En als je werkelijk wilt Mnb dan stuur ik je ondanks mijn zeer povere inkomen graag een exemplaar toe....daar spaar ik me dan graag één of meerdere maaltijden voor uit de mond! Je kritiek op Dawkins is gelul in de ruimte nl!
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door MNb »

Dat zou ik op prijs stellen, AR. Probleem is alleen dat de Surinaamse posterijen failliet zijn, zodat je genereus aanbod niet aan zal komen. Maar als je dat risico toch wilt lopen: ik stuur je een PMmetje.
Overigens betwijfel ik of jouw schamele inkomen lager is dan het mijne. Ik zit beneden de 600 Euro per maand.

Misschien is scannen dan toch handiger en goedkoper. Alleen de inleiding volstaat. In dat geval: ik geef je een e-mailadres erbij.
Sinds wanneer is het op deze site trouwens verboden om een mening (per definitie subjectief) over iets te poneren? Ach, natuurlijk, sinds

God bestaat niet en Dawkins is zijn Profeet.

Vooruit. In zijn inleiding - ik ga uiteraard op mijn geheugen af - schrijft Dawkins wat het doel van zijn boek is: dat een gelovige het dichtslaat als atheïst. Maw: de-evangelisatie.
Daarmee is Dawkins geen haar beter dan Thomas van Aquino. Die wist ook al wat het doel van zijn theorieën moest zijn. Bertrand Russell merkt terecht op dat dat geen filosofie is maar argumenteren.
Daarop is wat mij betreft de uitdrukking Armoe van het Nieuwe Atheïsme wel van toepassing, ja.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door Jagang »

MNb schreef:Sinds wanneer is het op deze site trouwens verboden om een mening (per definitie subjectief) over iets te poneren?
Wie verbiedt jou dat dan?
Jij mag je mening poneren, en ik mag evenzeer aan trachten te tonen waarom ik een mening wellicht gebrekkig vind.
Een mening hebben is één ding.
Hoe deze tot stand komt is een heel ander verhaal.
Vooruit. In zijn inleiding - ik ga uiteraard op mijn geheugen af - schrijft Dawkins wat het doel van zijn boek is: dat een gelovige het dichtslaat als atheïst. Maw: de-evangelisatie.
Daarmee is Dawkins geen haar beter dan Thomas van Aquino. Die wist ook al wat het doel van zijn theorieën moest zijn. Bertrand Russell merkt terecht op dat dat geen filosofie is maar argumenteren.
Daarop is wat mij betreft de uitdrukking Armoe van het Nieuwe Atheïsme wel van toepassing, ja.
Maar een doel hebben, en dat beargumenteren is toch niet hetzelfde als demagogie?
Dan zou een leraar ook een demagoog zijn, omdat hij zich tot doel stelt kinderen wat bij te brengen?
Ben je een demagoog waneer je een alchemist tracht te overtuigen van de juistheid van scheikunde?

Demagogie is het op een misleidende wijze voor je winnen van toehoorders. (zoals crea's dat doen)
Natuurlijk probeert Dawkins mensen ergens van te overtuigen, maar waar gebeurt dat op een misleidende wijze? Volgens mij is hij, zoals je zelf zegt, zelfs vrij open over zijn doelen.
Maar als je hem eens op leugens of drogredeneringen betrapt, meld het dan gerust.

Daarnaast kan je zonder argumenteren volgens mij ook niet filosoferen, dus wat er nu precies armoedig is aan argumenteren begrijp ik niet helemaal.

Als je, zoals het woord filosofie veronderstelt, op zoek bent naar wijsheid en kennis, dien je volgens mij allereerst te (leren) herkennen welke middelen bruikbaar zijn om dat pad te bewandelen, en vooral ook welke niet. En dat dient toch vaak onderzocht te worden op basis van premissen, ofwel argumentatie, en daarnaast definiëring.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door MNb »

Jagang, je weet wel beter.
Wij vinden weinig waarachtig filosofische geest bij Thomas van Aquino. Hij is er niet, zoals de Platonische Socrates, op uit om elk argument tot in zijn uiterste consequentie uit te werken. Hij houdt zich niet bezig met een onderzoek, waarvan het resultaat onmogelijk van te voren vast kan staan. Voor hij begint te filosoferen, weet hij de waarheid reeds: deze wordt geproclameerd door het Katholieke geloof. Wanneer hij schijnbaar redelijke argumenten kan vinden voor sommige onderdelen van dit geloof, des te beter; blijkt dat niet mogelijk, dan behoeft hij slechts op de opoenbaring terug te grijpen. Het vinden van bewijzen voor een reeds bij voorbaat vaststaande conclusie is geen filosofie, doch pleiten voor een bepaald doel.
Als mijn gebruik van het woord argumenteren onjuist was mijn excuses. Mij lijkt duidelijk dat bovenstaand citaat met enige aanpassingen van toepassing is op Dawkins. Dat hij dat in de inleiding toegeeft maakt het er niet beter op - het is voor mij in feite reden om de rest van het boek niet te lezen, net zo min als ik de behoefte voel om me in Thomas van Aquino te verdiepen.

Zodra AR zijn/haar belofte nakomt zal ik met plezier citeren (de PM is verstuurd). Want dat mijn mening niet onderbouwd zou zijn is een bepaald voorbarige aanname.
Tenzij je meent dat ik een leugenaar ben en de inleiding niet heb gelezen, of iets soortgelijks, natuurlijk. Dat mag je gerust schrijven, ik zal er niet wakker van liggen.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
siger

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door siger »

Ik ben (in tegenstelling tot MNb) een bewonderaar van Dawkins - maar niet altijd van zijn volgelingen.

Met een auteur ga je een gesprek aan. Je onderwerpt je niet. Ik vraag me af of sommige atheisten niet iets te veel naar vaste grond hunkeren, want die hebben ze toch net afgezworen samen met hun geloof.

Let wel, ik wil niemand persoonlijk aanvallen, maar elke discussie over Dawkins kan en mag beslecht worden in de ene of in de andere zin.

De evolutietheorie bevat gaten en is vatbaar voor verbetering en zelf voor kuhniaanse omwentelingen.
Creationisten trachten daar misbruik van te maken, en als reactie sluiten darwinisten de rangen en verklaren Dawkins en Darwin onfeilbaar. Spijtig en onnodig.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door axxyanus »

MNb schreef:Nee, want in geen 50 km omtrek van mijn huis is een exemplaar te vinden.
Ach dat is toch geen probleem. Je hebt getoond het Engels meer dan machtog te zijn en op deze url: http://www.infoamerica.org/documentos_pdf/dawkins10.pdf staat de oorspronkelijke engelse inleiding.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: The poverty of New Atheism

Bericht door axxyanus »

MNb schreef:Jagang, je weet wel beter.
Wij vinden weinig waarachtig filosofische geest bij Thomas van Aquino. Hij is er niet, zoals de Platonische Socrates, op uit om elk argument tot in zijn uiterste consequentie uit te werken. Hij houdt zich niet bezig met een onderzoek, waarvan het resultaat onmogelijk van te voren vast kan staan. Voor hij begint te filosoferen, weet hij de waarheid reeds: deze wordt geproclameerd door het Katholieke geloof. Wanneer hij schijnbaar redelijke argumenten kan vinden voor sommige onderdelen van dit geloof, des te beter; blijkt dat niet mogelijk, dan behoeft hij slechts op de opoenbaring terug te grijpen. Het vinden van bewijzen voor een reeds bij voorbaat vaststaande conclusie is geen filosofie, doch pleiten voor een bepaald doel.
Als mijn gebruik van het woord argumenteren onjuist was mijn excuses. Mij lijkt duidelijk dat bovenstaand citaat met enige aanpassingen van toepassing is op Dawkins. Dat hij dat in de inleiding toegeeft maakt het er niet beter op.
Sorry maar dat lijkt me dan een misverstand van jouw kant te zijn. Er is een verschil tussen het doen van onderzoek waar we openstaan voor wat soort resultaten dat ook oplevert en het schrijven van een boek waarin mijn zijn opvattingen duidelijk maakt en verdedigt. Iemand kan openstaan voor de mogelijkheid van homeopathie maar na onderzoek tot de vaststelling komen dat het zeer twijfelachtig is dat homeopathie werkt. Als zo iemand dan een boek schrijft waarin hij in zijn inleiding duidelijk maakt dat hij met dat boek hoopt mensen van de homepathie af te halen, dan maakt dat die inleiding geen demagogie en het is ook geen toegeving van die schrijver dat hij in zijn onderzoek naar een bepaald resultaat heeft toegewerkt dat in zijn hoofd al op voorhand vaststond.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Plaats reactie