Maarten's ideeën over tijd, zwaartekracht, licht, etc.

[Maarten]

uiteraard.

[Samsa]

Er is geen inertiaalstelsel waarin het foton stilstaat, dus je vraag is in dat opzicht een beetje vreemd. Als ik je probleem zo lees lijkt het me dat je onbewust nog steeds denkt in termen van een absoluut referentiekader waarin het 'werkelijke universum' dan zou zitten. Dat is niet het geval, het foton heeft in ons inertiaalstelsel een afstand afgelegd in een bepaalde tijd, maar er bestaat geen inertiaalstelsel voor het foton zelf. Je probleem komt dan een beetje neer op 'stel dat er geen kubussen bestaan hoe ziet een kubus er dan uit'...

[Maarten]

Ik geef je volledig gelijk. En dat is juist mijn punt.
Men zoekt naar 'het werkelijke universum' dat zogezegd zou uitdijen, niet? Men spreekt over symmetrie mbt die uitdijing en over een ouderdom. Men heeft het dan wel degelijk over een absoluut universum.
Men stelt dat het werkelijke universum een dimensie is - die wij niet kunnen bevatten - en uitdijt zoals een bol. Zoals een ballon die je opblaast. Dus als men het over het uitdijdend heelal heeft, heeft men het zeker niet over een coördinatenstelselafhankelijk heelal. (wat ik waarnemerafhankelijk zou noemen)
En daarover heb ik het natuurlijk. Wat legt het licht aan ruimte af in dat uitdijend heelal? In de dimensie die wij niet zien?
Niks, want dat absolute uitdijende heelal bestaat niet.

Volgens mij is er enkel een waarnemer. En het inertiaal referentieframe dat gebonden is aan een waarnemer.
Alles wat in rust is tov een altijd bewegende waarnemer, is volgens mij het inertiaal referentieframe.
En c van de lichtsnelheid is gebonden aan die waarnemer, volgens mij. In een coördinatenstelsel zijn de waarnemer en c de enige constanten.
En ruimte en tijd krommen zich daar naar.
Maar dat is een eigen theorietje, die ik hier niet volledig wil bespreken.
Ik geloof ook niet in dat uitdijende coördinatenstelselonafhankelijke heelal.

[Samsa]

Ik vond het prettiger toen je je bij de wiskunde hield. Ik begrijp dan ook niet helemaal wat je bedoelt hier, maar de uidijing van het heelal is onafhankelijk van inertiaalstelsel want het is een metrische uitdijing. Voor fotonen bestaat er geen inertiaalstelsel en dus kun je ook niet zeggen dat er voor fotonen geen sprake is van uitdijing...

Woorden lenen zich bijzonder slecht voor dit soort niet-intuitieve zaken, daarom liever wat wiskunde weer..

[Maarten]

Ah dus er is toch volgens jou een heelal dat bestaat ("metrisch")en dat uitdijt los van coördinatenstelsels? 'metrisch' is ook maar een woord dat nietszeggend is. Een wiskundige constructie kan inderdaad bestaan. Maar het is dan ook maar wat het is.

Bedoel je dan iets dat enkel een mooie gedachtenconstructie is maar eigenlijk niet voorkomt? Een platonisch heelal.
Ik ben benieuwd.

Kijk het is simpel: ofwel bestaat het, ofwel bestaat het niet.
Je kan niet zeggen: er bestaan enkel coördinatenstelsels en tegelijk zeggen dat er een metrisch heelal bestaat los van coördinatenstelsels. Want dan heb je het over een absoluut heelal.

Ofwel bestaat iets ofwel niet. Dat is pure logica denk ik toch.

[Samsa]

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann- ... son-Walker

[Maarten]

Dat is gemakkelijk.
Dan hoef je zelf niks uit te leggen.

Samsa, je kan dat zelf toch helder en duidelijk zeggen, denk ik. En zelf in je eigen woorden verwoorden.

Een absoluut heelal bestaat niet los van coördiatenstselsels, zeg je. Waar ik het overigens volledig mee eens ben. Toch is er een metrisch heelal (puur theoretisch wellicht) dat zou uitdijen los van coördinatenstelsels????


Ps: ik weet het en ik ken dat idee en vindt het boeiend. Maar het kan niet kloppen denk ik. Om de puur realistische reden dat je niet de twee kunt hebben.
Ofwel bestaat het ofwel niet.
Je kan niet zeggen: het bestaat, maar enkel metrisch.
Ofwel is het er, ofwel is het er niet.


Hubble zag dat alle sterrenstelsels van ons weggaan in de verte. Dat waar je je ook bevindt, jij het midddelpunt bent van een zichtbaar uitdijend heelal.
Maar volgens mij wil men instinctief blijven bij een 'objectief' heelal.
In werkelijkheid, ben jij, Samsa, en ik ook, als waarnemer steeds het middelpunt van een zichtbaar uitdijend heelal.
Waar je ook bent, alles dijt progressief uit naar de uiteinden.
Dat is dus een puur waarnemingsafhankelijk heelal.
Maar inderdaad: men wil er perse een theoretisch absoluut heelal uit destilleren.

[Samsa]

Ik volg je niet helemaal..

[Maarten]

Wel, langs de ene kant wil men af van het idee van een absoluut universum.
Langs de andere kant doet men niet anders dan modellen en theorieën bedenken voor een heelal an sich. Heelalmodellen en theorieën tot en met. Wel, dat is de idee van een absoluut heelal.

Je kan de twee toch niet tegelijk hebben.

Het alternatief:
Wat ik denk is het volgende (en ik kan totaal fout zijn)

Jij bent het middelpunt van ruimte en tijd. Jij staat altijd op 0 m/s tov c van de lichtsnelheid. Of je nu beweegt of niet. Al jouw andere waarnemingen van ruimte en tijd, zullen zich gedragen naar de positie van c van het licht tov jouw waarnemingspositie.

Bijvoorbeeld je staat in een snel rijdende trein die lineair rijdt aan een constante snelheid. Wel, alle objecten die in rust zijn tov jouw, zie je als 'in rust'.
Alle objecten die tov jouw waarnemingspositie aan c van de lichtsnelheid reizen, zullen jouw ruimte- en tijdswaarneming van die objecten vervormen.
De trein zelf is in rust tov jouw positie.
Jouw waarnemingspositie in die trein is de maat voor ruimte en tijd voor alles wat je daarbinnen én tot zeer ver daarbuiten ziet bewegen.
Beweeg jij, dan zal iets dat aan lichtsnelheid beweegt in de tegenovergestelde richting van jouw beweging plots terugwijken in de ruimte, maar dezelfde snelheid tov jou behouden.
Jouw verplaatsing verplaatst immers de grenzen voor c.

Of anders gezegd: zie je iets op straat aan lichtsnelheid voorbijflitsen, wanneer je in de tegenovergestelde richting loopt zal dat iets terugwijken opdat het aan c tov jou positie blijft gaan en niet sneller.

Hubble zag door zijn telescoop dat verre sterrenstelsels allemaal naar het rood verschuiven.
En dat het heelal 'symmetrisch' is. Dat betekent dat dezelfde uitdijing gebeurt vanaf gelijk welke andere positie.

Wat ik vermoed is dat die uitdijing compleet waarnemingspositie-afhankeiljk is.
Waar jij ook staat, van daaraf begint de uitdijing van ruimte in alle richtihgen. Overal ben je het middelpunt van in de verte naar het rood verschuivende sterrenstelsels.

Daarom zeg ik: de waarnemer en c zijn de enige constanten. En ruimte en tijdswaarnemingen vormen zich daar rond. Verplaatst de waarnemer zich, dan verplaatst zijn c zich.


De wetmatigheden zijn in dat geval de volgende:
De waarnemer (ons bewustzijn) bevindt zich altijd in T0 tov c van de lichtsnelheid.
Elk object dat in rust is tov ons vormt samen met ons ons inertiaal referentieframe
Wij zijn zo - als altijd in rust zijnde waarnemers - de maat voor het coördinatenstelsel
Waar wij zijn is licht. (c)
c en de waarnemer zijn de constanten waar alle andere constanten van ruimte en tijd zich hechten.
Elke waarnemer heeft dus zijn particuliere c.

[Maarten]

Gelijktijdigheid

Het probleem 'gelijktijdigheid' wordt vaak als volgt voorgesteld:
Zo zal voor een waarnemer in een aan constante snelheid rijdende trein licht dat op hetzelfde moment vertrekt van het midden van de trein naar de voorkant en de achterkant op hetzelfde moment aan de beide kanten aankomen.
Terwijl iemand buiten de trein het licht eerst achteraan ziet aankomen en daarna vooraan omdat hij de trein vooruit ziet rijden en het licht aan dezelfde snelheid ziet.
Er is een ander idee mbt de volgorde van gebeurtenissen.

Wel, ik zeg je:
niet als de waarnemer in de trein zichzelf ook naar achter verplaatst in de rijdende trein terwijl de bundels vertrekken.
Dan zal voor hem het achterste licht eerst aankomen en het voorste later voor die bewegende waarnemer in die trein.

De waarnemer is de maat der dingen, niet het 'coördinatensttelsel' 'trein'.
Het coördinatenstselsel is alles wat in rust is tov een altijd bewegende (altijd in rust zijnde) waarnemer(meebeweegt)

[Samsa]

Wat je schrijft is toch echt al onderdeel van de speciale relativiteitstheorie, maar volgens mij maak je hier en daar wat fouten (je formuleert alles nogal inconsequent).

Je laatste probleem met een bewegende waarnemer in de trein kun je gewoon oplossen met de Lorentztransformatie (zonder enig probleem).

Gegeven een stilstaande waarnemer in het midden van de trein met lengte 2L die met snelheid v ten opzichte van het perron beweegt. Noem de coordinaten x, t in het stelsel van de trein en x', t' in het stelsel van het perron. Oorsprong van beide stelsels valt samen op t=t'=0. Dan is er sprake van 2 events, namelijk aankomst van licht op x = -L (event 1) op tijdstip t=L/c en aankomst op x=L op tijdstip t=L/c (event 2) Transformeren met behulp van Lorentz-transformatie naar het stelsel van het perron geeft :

event 1:
t' = gamma/c^2 * L(c-v)
event 2:
t' = gamma/c^2 * L(c+v)

Dat zijn duidelijk verschillende tijdstippen en dus is de aankomst van licht aan de uiteinden van de trein niet gelijktijdig voor een waarnemer op het perron. Als de waarnemer zich in de trein zou verplaatsen en niet zou stilstaan heb je niets wezenlijks veranderd aan de situatie, je hebt dan gewoon de snelheden van de frames ten opzichte van elkaar vastgelegd (maar het zijn nog steeds inertiaalstelsels) en de snelheden tov elkaar vind je door de transformatie van snelheden te gebruiken..

Maar goed.. ik snap nog niet wat je met je voorbeeld wil aantonen nog steeds.. formuleer het eens wat bondiger en duidelijker.

[Maarten]

Neen dat is niet juist.
Door je te verplaatsen verander je wel degelijk iets fundamenteels.
Je verplaatst c.

Wanneer je je naar voorbeweegt komt het licht vooraan eerder aan dan achteraan.
Wanneer jij je als treinwandelaar naar achter beweegt komt het licht achteraan eerder aan dan vooraan.
De trein is absoluut geen coördinatenstelsel.
Jij bent als waarnemer de maat voor het stelsel.
Wanneer jij je naar voor verplaatst, verander je de beweging van licht tov jou.
Waarom?
Omdat licht altijd voor jou aan dezelfde snelheid gaat.
Dus wanneer jij je verplaatst, verplaats je c.
Dat is toch simpel.
Wanneer jij je naar voor (of naar achter) verplaatst, beweegt de trein eigenlijk tov jij die stilstaat.
Enkel c bevindt zich tov jou altijd op dezelfde positie.
Niet tov de trein.
Wel tov jou.
Maw ga je naar achter: dan verander je de snelheid van het foton voor jou in die trein. (in alle richtingen)
Jij doet dat. Niet de trein. Wandel je naar voor, doe je het opnieuw.

[Samsa]

Je raaskalt weer... wat je zegt is voor de helft oude koek en de andere helft betekent niets. Wat betekent dat... 'c verplaatsen'... c is een getal Maarten. En ik had het nergens over een absoluut stelsel alleen over transformaties tussen stelsels.. maar ja, dit schiet niet op zo natuurlijk..

[Maarten]

Het is niet omdat je iets niet begrijpt dat je de ander 'raaskallen' moet verwijten.
Licht gaat altijd aan dezelfde snelheid voor jou, of je nu beweegt of niet.

Antwoord enkel op deze vraag zonder je jargon over stelsels boven te halen dat hier overbodig is om enkel dit te begrijpen:

Als je stilstaat op straat en iets tegen lichtsnelheid voorbij komt, zal je dat, wanneer je je in de tegenovergestelde richting beweegt, ook aan c van de lichtsnelheid zien reizen volgens jou of niet?

Of zal het aan c + jouw snelheid reizen?
Daar weet je het antwoord op: neen, het blijft aan c van de lichtsnelheid reizen.

Dus, jouw c is iemand anders zijn c niet. Want iemand anders die zich niet verplaatst ziet dat ding ook aan c reizen. Maar c vanaf zijn positie beschouwd.
Wat is dus de maat voor het 'inertiaalstelsel': de waarnemingspositie.

In een trein exact hetzelfde:

Zet twee waarnemers in een aan constante snelheid rijdende trein waarbij het licht naar beide uiteinden vanaf het midden van die trein wordt afgeschoten.
De ene loopt naar achter en de ander naar voor.
Diegene die naar achter loopt ziet het licht eerst de achterkant raken en dan het andere licht de voorkant.
Diegene die naar voor loopt ziet het voorste licht eerst de voorkant raken en dan het andere licht daarna de achterkant.
Wat is hier dan het stelsel, denk je? Ook je trein?
Neen, de waarnemers.

conclusie: elke waarnemer heeft zijn particuliere c en bepaalt enkel door zijn waarnemingspositie het "inertiaalstelsel". Elk object dat in rust is tov een al dan niet bewegende waarnemer vormt met hem zijn 'stelsel'.

Zo moeilijk is dat toch niet, denk ik?

[Samsa]

Maarten, wat je schrijft is al bijna 100 jaar gewoon gesneden koek. Waarom je het zo warrig presenteert als een nieuw idee is me dan ook volstrekt onduidelijk. Voor de rest blijf je systematisch het fout formuleren: c is een constante voor elke waarnemer en dus is je zin 'jouw c is iemand anders zijn c niet' gewoon onjuist.