Freethinker.nl

Geïnspireerd door Siger's uitstekende stukje over het sofisme wil ik een paar woorden over het verschijnsel bewijs wijden, in de betekenis van wiskundig deductief bewijs. Dat is hoogstwaarschijnlijk door de antieke Grieken uitgevonden. In ieder geval beseften zij hoeveel nieuwe inzichten ze er mee konden verwerven. Een hoogtepunt is het werk van Euclides.
Vele honderden jaren, tot voorbij de Middeleeuwen, hebben intelligente denkers gemeend op dezelfde wijze te werk te moeten gaan, zo groot was de overtuigingskracht van het bewijs. Daar kan ik van getuigen. Elk jaar presenteer ik een bewijs van de Stelling van Pythagoras aan mijn derde klassers; niemand die ooit twijfelt.
Toch speel ik vals, precies zo als die intelligente denkers. Euclides was daarentegen wel eerlijk.
Elk bewijs valt in drie delen uiteen: vooronderstelling (premisse, axioma), afleiding (de eigenlijke deductie), conclusie. Na al die eeuwen zit het met de afleiding bijna altijd wel goed. De gebundelde intelligentie van al die denkers heeft er voor gezorgd dat alle redeneerfouten er uit zijn gehaald. Tegenwoordig hangt bij elke bewijsvoering de waarde van de conclusie af van de vooronderstellingen.
Wat vrijwel iedereen doet, die een bewijs formuleert, is die vooronderstellingen verdoezelen. Dat geldt ook voor mij en de Stelling van Pythagoras. Deze veronderstelt namelijk een plat vlak. Teken een rechthoekige driehoek op een globe (meridiaan en breedtegraad maken een hoek van 90°) en er klopt helemaal niets meer van. Daarom was Euclides eerlijk: hij begon met netjes zijn axioma's te presenteren. Ik doe dat niet in de klas.
Thomas van Aquino, Craig en Alex doen dat evenmin met hun kosmologische godsbewijs. Dat kunnen we Thomas niet verwijten; hij wist niet wat wij weten. Maar Craig en Alex wel; de laatste gebruikt in één van zijn reacties expliciet de term premisse, dat in het godsbewijs precies dezelfde functie heeft als Euclides' axioma's. De motivatie van Craig en Alex is precies hetzelfde als die van mij in de klas: het bewijs extra overtuigingskracht verlenen. Dat is een slechte zaak voor eenieder die pretendeert op onafhankelijke en eerlijke wijze kennis te zoeken en te verwerven.
De remedie is natuurlijk wat in deze draad al veelvuldig gedaan is: de premisse's opsporen en tegenspreken. In het geval van het kosmologische bewijs is dat erg eenvoudig.

Daarom was Euclides eerlijk: hij begon met netjes zijn axioma's te presenteren. Ik doe dat niet in de klas.

Merkwaardig. Volgens mij kregen we die al in de allereerste les meetkunde. Het stond aan de basis van elke meetkundige bewijsvoering.

Vilaine schreef:

Daarom was Euclides eerlijk: hij begon met netjes zijn axioma's te presenteren. Ik doe dat niet in de klas.

Merkwaardig. Volgens mij kregen we die al in de allereerste les meetkunde. Het stond aan de basis van elke meetkundige bewijsvoering.

Op mijn school hoef je het woord 'axioma' alleen te kennen als je een extra wiskunde erbij kiest. Wiskunde D dus. (A is meer kansrekening en B is meer algebra enzo, D kan je kiezen als je B hebt gekozen)

Vilaine schreef:Merkwaardig. Volgens mij kregen we die al in de allereerste les meetkunde. Het stond aan de basis van elke meetkundige bewijsvoering.

Hoe oud was je toen? Want zie je, ik geef les aan 12 tot 15-jarigen (behalve als ze blijven zitten), van wie een deel in het vervolgonderwijs geen wiskunde meer zal volgen. Ook in Nederland zijn meetkunde en algebra de eerste paar jaar niet gescheiden. Pas als formele meetkundige bewijzen aan de orde komen komt Euclides om de hoek kijken.
Ik heb het even aan mijn zoon gevraagd (ik heb hem les gegeven, zij het geen wiskunde). Die kende de term axioma al als 14-jarige, maar dat komt omdat hij veel belangstelling heeft voor de exacte vakken plus een vader die daar maar al te graag over praat.

Oorzakelijkheid is onomkoombaar. Oorzaak moet hier wel ruim gezegd worden in de zin van een wezen, stand van zaken of iets anders dat iets anders (het gevolg) mogelijk maakt. Het enige alternatief is dat iets zomaar verschijnt. Niemand kan zich inbeelden dat er plots zomaar een huis of een auto voor je verschijnt, zonder dat daar ook maar enige oorzaak voor was.

Stel ook eens deze vraag als het universum spontaan ontstaan is, waarom zien we dan niet meer zaken onveroorzaakt ontstaat rondom ons?

alex007 schreef:Dit is mijn allereerste bericht hier. Ik wou eens weten wat iedereen hiervan dacht. Het kalam bewijs werd in 1979 geformuleerd door de Amerikaan William Lane Craig. Het probeert de oude godsbewijzen te herformuleren in een modernere context. Eenvoudig gaat het als volgt:

1. Alles wat ontstaat heeft een oorzaak.
2. Het universum is ontstaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak.

Craig besluit dat die eerste oorzaak God moet zijn. Het volledige bewijs is ingewikkelder dan dit, maar hier komt het wel op neer.

Overtuigd?

Wel, als ie er nu mee eens is dat volgens zijn eigen redenering God dan ook een oorzaak moet hebben, dan heeft ie een punt. En een eerste oorzaak is volgens zijn eigen redenatie een onmogelijkheid.

Ik begrijp dat hij zich eruit zal wringen door erop te wijzen dat alles wat ontstaat een oorzaak moet hebben, en dus blijkbaar niet alles wat bestaat. Leuk en pienter hoor.
Maar ook kinderachtig natuurlijk om eerst een definitie van God te geven die zijn ontstaan uitsluit en dan te zeggen dat hij niet ontstaan kan zijn. Maar ja, je moet als theoloog toch wat hè.

Wij hebben overigens ooit op dit forum iemand gehad die bij William Craig theologie gestudeerd had voor zijn masters degree (1985), en later atheïst werd en daar een boek over schreef: John W. Loftus (Why I became an atheist). Hij gaat vaak met gretigheid en uitvoerig in op zijn oude leermeester Craig. Laat weten dat Craig een beste man is, but "the arguments just weren't there".

alex007 schreef:Het enige alternatief is dat iets zomaar verschijnt. Niemand kan zich inbeelden dat er plots zomaar een huis of een auto voor je verschijnt, zonder dat daar ook maar enige oorzaak voor was.

Stel ook eens deze vraag als het universum spontaan ontstaan is, waarom zien we dan niet meer zaken onveroorzaakt ontstaat rondom ons?

Dat is nu net wat zich wel voordoet. De overgrote meerderheid van verschijnselen ontstaan zonder dat iemand ze maakt. Wolken, bomen, zeegolven, zonlicht, zand, erecties, rotsformaties, maangestalten, winden, honger, moederliefde, kleefkruid, zijn allemaal dingen die er zijn of ontstaan zonder dat er een maker in het zicht is.

Als afstammeling van de homo habilis (ook homo hubo genoemd) vullen we onze dagen met dingen maken die niet vanzelf verschijnen zoals (helaas) auto's, maar de miljoenen andere diersoorten, en onze soort meestentijds, nemen gewoon dat voor lief wat ongemaakt aan ons verschijnt.

alex007 schreef:Oorzakelijkheid is onomkoombaar. Oorzaak moet hier wel ruim gezegd worden in de zin van een wezen, stand van zaken of iets anders dat iets anders (het gevolg) mogelijk maakt. Het enige alternatief is dat iets zomaar verschijnt. Niemand kan zich inbeelden dat er plots zomaar een huis of een auto voor je verschijnt, zonder dat daar ook maar enige oorzaak voor was.

Wikipedia noemt dit "Appeal to incredulity".

Weerwoord:

Alleen maar omdat we ons niet kunnen voorstellen, betekent nog niet dat het niet kan gebeuren.

Stel ook eens deze vraag als het universum spontaan ontstaan is, waarom zien we dan niet meer zaken onveroorzaakt ontstaat rondom ons?

Non-sequitur. Als leven op onze planeet eens uit het niets is ontstaan, waarom gebeurt dat dan niet dagelijks?

Het weerwoord voor beide is: Het zou best kunnen, maar op een schaal die wij niet kunnen waarnemen.

Een ander weerwoord kan zijn: Wat is de waarschijnlijkheid dat het gebeurt?



(Ik weet dat men er vaak een hekel aan heeft als alleen maar naar drogredenen wordt gezocht, en ik kan je verzekeren dat ik dat niet deed. Ze vielen me gewoon op)

Eerste vereiste, geen drogredenen, dat is dan ook het eerste waar je naar moet zoeken in een betoog.

alex007 schreef:Oorzakelijkheid is onomkoombaar. Oorzaak moet hier wel ruim gezegd worden in de zin van een wezen, stand van zaken of iets anders dat iets anders (het gevolg) mogelijk maakt. Het enige alternatief is dat iets zomaar verschijnt. Niemand kan zich inbeelden dat er plots zomaar een huis of een auto voor je verschijnt, zonder dat daar ook maar enige oorzaak voor was.

Stel ook eens deze vraag als het universum spontaan ontstaan is, waarom zien we dan niet meer zaken onveroorzaakt ontstaat rondom ons?

Wat is dan de oorzaak van god?
Indien je nu zegt dat god, met alle complexiteit die die moet hebben om zoiets ingewikkelds als een universum te creeren uit het niets, uit het niets ontstaat vind je dan zelf niet dat je hele bewijsvoering op niets gebouwd is?
Can the universe create itself (essay)

Jim schreef:Eerste vereiste, geen drogredenen, dat is dan ook het eerste waar je naar moet zoeken in een betoog.

True.

Het is echter wel zo dat drogredenen iemand niet per se ongelijk geven. Het toont enkel slecht redeneringsvermogen.

Klopt ook.

alex007 schreef:
Stel ook eens deze vraag als het universum spontaan ontstaan is, waarom zien we dan niet meer zaken onveroorzaakt ontstaat rondom ons?

Je mag wel een dag langskomen in het lab hoor.. voortdurend last van deeltjes die uit het niks ontstaan en kleine peturbaties geven aan metingen.. Misschien is jouw concept van 'niks' wel gewoon onrealistisch (komt iig. niet overeen met de realiteit op subatomaire schaal).



Quote hersteld Jim

Zijn jullie eigenlijk nog ernstig bezig? We zien duidelijk om ons heen dat onze wereld draait op causaliteit. Moederliefde en aanverwante ontstaan niet uit het niets, maar er gaat duidelijk een welbepaalde toestand aan vooraf. Het is inderdaad logisch mogelijk dat iets uit het niets zou ontstaan, maar in de wereld waarin we leven slaat zo'n idee nergens op.

God ontstaat niet dus God is niet veroorzaakt. God staat buiten deze wereld, dus causaliteit is niet van toepassing op Hem. Wie God uit de redenering wil halen, moet ofwel aanvaarden dat het universum uit het niets is ontstaan, of dat het universum eeuwig bestaat. Dit laatste is niet houdbaar.