de definitie van tijd?

[Cas]

Bestaat "tijd" wel als los fenomeen? Moeten we tijd niet samenvoegen met ruimte: ruimtetijd?
Ik blijf nog steeds bij mijn overtuiging dat voor -tijd- geen algemeen geldende definitie/formule/uitleg bestaat.

Interessante vraag, Ik vind dit ook een moeilijk te bevatten concept.

[Cas]

Tijd kent 3 tijdpijlen. Stephen Hawking heeft dit keurig uitgelegd:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
 2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt. 
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.

Deze 3 tijdspijlen kende ik nog niet. Ik vind het logisch klinken en het verklaart ook waarom tijd een moeilijk concept is om te bevatten.

[dikkemick]

Tijd kent 3 tijdpijlen. Stephen Hawking heeft dit keurig uitgelegd:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
 2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt. 
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.

Deze 3 tijdspijlen kende ik nog niet. Ik vind het logisch klinken en het verklaart ook waarom tijd een moeilijk concept is om te bevatten.

Maar wat IK me afvraag:
1) Afhankelijk van de snelheid (tijdsfenomeen!) van de entropie zou de tijd anders zijn?
2) Geen commentaar (tjid trekt zich niets van ons aan)
3) Ook als het heelal samentrek gebeurt dit in de tijd. Tijd zal dan niet achteruit gaan lopen o.i.d....

Tijd blijft (voor mij) een ongrijpbaar fenomeen.

[dikkemick]

Lanier schreef:

Tijd kent 3 tijdpijlen. Stephen Hawking heeft dit keurig uitgelegd:
1) De thermodynamische pijl; de richting van de tijd waarin de wanorde of entropie toeneemt.
Maar ... WAT is TIJD?
2) Psychologische pijl; De richting waarin de tijd voor ons gevoel verstrijkt.
Maar ... WAT is TIJD?
3) Kosmologische pijl; Richting van de tijd waarin het heelal uitdijt en niet samentrekt.
Maar ... WAT is TIJD?

Bij wanorde moet je denken aan een vaas die kapot valt op de grond. Het zal nooit gebeuren dat scherven weer 1 geheel vormen. De entropie neemt daarom toe. Het is een gebeurtenis in de tijd en wel degelijk gerelateerd aan tijd.
Maar..
Voor mij blijft het fenomeen onduidelijk! Hoe we het meten en onderverdelen snap ik. Maar WAT exact verdelen we?

We verdelen de toename van informatie, Niet meer en niet minder. Dat is de consekwentie lijkt me.

Maar die verdelen we MET het begrip "tijd". En dus weet ik nog niet wat Tijd is.

[Cas]

Ik dan zeggen dat het beweging of dynamiek is. Maar het is uiteindelijk een ongrijpbaar iets zoals 'oneindigheid' en 'alles'.

[lanier]

Maar die verdelen we MET het begrip "tijd". En dus weet ik nog niet wat Tijd is.

Ruimte en tijd zijn aan elkaar verbonden. Zonder ruimte is er geen tijd. In het dagelijks leven meet je tijd als een opeenvolging van gebeurtenissen en die zou je kunnen uitdrukken in lichtseconden. Dat is de afstand die licht aflegt in 1 seconde. Nu is de ruimte-tijd niet lineair maar gekromd. In feite volgt de aarde een lineaire baan maar wordt deze afgebogen door de zwaartekracht van de zon. Zwaartekracht is van invloed op de tijd, des te sterker, des te trager de tijd verstrijkt. Hieruit volgt dat tijdwaarneming dynamisch is en niet statisch. Dus voor iedereen is de waarneming weer anders. In het dagelijks leven is dit geen probleem omdat de verschillen onderling op een mensenleven verwaarloosbaar zijn. Maar in extreme situaties zoals in een zwart gat is de zwaartekracht zo groot dat de tijd-ruimte zo wordt gekromd dat de tijd stil komt te staan. Een ander probleem is ruimte-tijd en de plancklengte. Bij afstanden kleiner dan de plancklengte is ruimte-tijd zo gebobbeld vanwege de geringe lengte dat geen enkele meetlat nog nauwkeurig kan meten. Je komt dan op het gebied van snarentheorie en supersymmetrie. Dit is 1 van de redenen dat er nog geen theorie van alles is. We kunnen niet in alle situaties voorspellingen doen over ruimte, tijd en deeltjes.

[Peter van Velzen]

[quote="Peter van Velzen]
We verdelen de toename van informatie, Niet meer en niet minder. Dat is de consekwentie lijkt me.

Maar die verdelen we MET het begrip "tijd". En dus weet ik nog niet wat Tijd is.[/quote][/quote]
Ik blijf maar in herhalinge vallen want er valt weinig meer over te zeggen, we verdelen de toename van infotmaie met behulp van de regelmatige toename van informatie over repeterende gebeurtenissem, De klok is ook een vorm van informatie. Met behulp van de klokinformatie verdelen we de overige informatie. Dataitem X kwam tussen tik 4 en 5 Dataitem Y tussen tik 27 en 28. Enzovoort.

[dikkemick]

@Lanier en Peter

Ook ik blijf in herhaling vallen met mijn vragen omdat ik
Of geen antwoord op mijn vragen heb gehad
Of ik de antwoorden niet begrijp
Of jullie (Peter m.n.) mijn vragen niet begrijpen
Of (zoals ik al eerder uitgelgd heb) mijn vragen niet meer toereikend zijn
Of het begrip "Tijd" (los van ruimte als dat al kan) toch niet zo gemakkelijk te definieren/uit te leggen is als jij (Peter) wil doen voorkomen.

Waar ik op doel zijn de genoemde fysici, die allen (zonder uitzondering) te kennen geven dat "Tijd" een ongrijpbaar fenomeen is.
Zoals Lanier al schrijft: Tijd onder Planckniveau, tijd in een zwart gat, tijd welke gemeten wordt m.b.v. de afstandsmaat 'lichtseconde'...
Ik snap (Peter) dat we tijd kunnen meten met ontzettend veel cijfers achter de komma, maar helaas....

Eigenlijk hoop ik stiekem dat er iemand is die mijn brandende vraag goed onder woorden weet te brengen. Dit gaat lijken op het uitleggen wie God (met hoofdletter dus) is. Dat is tot nu toe ook nog niemand gelukt. Maar ik heb het idee dat "Tijd" meer is dan "God" maar misschien is Tijd evenals God zelf wel tijdloos en bestaat ze niet...

p.s. Eerder schreef je dat je meer problemen had met het begrip 'ruimte" Zou je dit willen uitlegen? Intuitief heb ik dit probleem nl. niet (Of zou je probleem te maken kunnen hebben met het feit dat ruimte en tijd verbonden zijn met elkaar?)

[Peter van Velzen]

p.s. Eerder schreef je dat je meer problemen had met het begrip 'ruimte" Zou je dit willen uitlegen? Intuitief heb ik dit probleem nl. niet (Of zou je probleem te maken kunnen hebben met het feit dat ruimte en tijd verbonden zijn met elkaar?)

Ik kan prima verklaren waarom we dingen als "eerder" eno als "later" beschouwen. Want de informatie over eerder kan ik gebruiken om voorspellingen over later te doen. Zelfs als tijd niet bestond en er in werkelijkheid een statische 4-dimensionale minkovsky ruimte zou zijn, begreep ik nog steeds dat de toenemende entropie aanleiding zou geven tot dat verschijnsel.
Ik begrijp echter absoluut niet waarom er drie ruimtelijke dimensies zijn. Het getal drie, lijkt puur toeval. Waarom geen twee of vier? (of wat je maar wilt). Nog minder begrijp ik van die lieden die beweren dat de universele roodverschuiving geen beweging van de betreffende hemellichamen betreft, maar dat "de ruimte" zelf uitdijt. Way moet ik me daarbij in vredesnaam voorstellen. En waar baseert men die stelling op?

Ruimte lijkt zo voor de hand lign tgend, maar dat is omdat we ons er in thuis voelen. Maar het eerste de beste aspect ervan vermag ik al niet te begrijpen. Tijd begrijp ik zolang als ik haar los zie van ruimte. Het is pas als er ook ruimte bij te pas komt, dat het ingewikkeld wordt. Waarom kost het een foton geen tijd om door de ruimte te reizen, maar mij wel? Waarom is de lichrsnelheid niet oneindig. Als deze zeken vind ik zo raadselachtig als wie dan ook, maar niet vanwege de tijd, maar vanwege de combinatie van tijd en ruimte. Dir leidt tot volslagen onbegrip als ik me probeer voor te stellen dat een foton tussen hier en 13 miljard lichtjaar hier vandaan beweegt. Op welk moment is die afstand 13 miljard lichtjaar? Op het moment dat het foton (daar) vertrok, of op het moment dat het (hier) aankomt? Voor het foton maakt het niet uit - voor het foton is er geen tjid verstreken, maar voor mij is het redelijke vraag. Als ik het een ander foton naar dat verre sterrestelsel stuur, komt het daar dan op 13 miljard jaar aan of over 26 miljard jaar? Ik heb geen idee. Zodra ik ruimte toepas, begrijp ik de tijd ook niet meer.


Vp;gens mij is dit hetzelfde als wat jij niet begrijpt, maar ik zie het niet als iets dat alleen met tijd te maken heeft. Tijd is simpel. Ruimte lijkt simpel. Maar samen is het volstrekt raadelachtig, zodra je de vaste bodem verlaat, en de ruimte ingaat.

[lanier]

Ook ik blijf in herhaling vallen met mijn vragen omdat ik
Of geen antwoord op mijn vragen heb gehad
Of ik de antwoorden niet begrijp
Of jullie (Peter m.n.) mijn vragen niet begrijpen
Of (zoals ik al eerder uitgelgd heb) mijn vragen niet meer toereikend zijn
Of het begrip "Tijd" (los van ruimte als dat al kan) toch niet zo gemakkelijk te definieren/uit te leggen is als jij (Peter) wil doen voorkomen.

Je zou kunnen beginnen met het lezen over de relativiteitstheorie wat ruimte-tijd betreft.
Ik heb thuis een boek van Gerard 't Hooft - de bouwstenen van de schepping waarin e.e.a. wordt uitgelegd over plancklengtes en snarentheorie. Maar op een gegeven moment wordt het te technisch om hier te posten.

Er is geen theorie van alles; de snarentheorie (volgens 't Hooft eerder een model) leek een goede gegadigde maar op een gegeven moment bij 11 dimensies kwam men in de problemen omdat er een oneindige reeks aan berekeningen moest worden toegepast (ivm verstoring). Te technisch allemaal, maar volgens 't Hooft is deze theorie/model een goede opstap naar een theorie die wel alles kan verklaren.

Tijd is relatief, voor iedereen weer anders. Denk bijvoorbeeld aan GPS-Satellieten die de invloed van de zwaartekracht op ruimte-tijd moeten compenseren. Doen ze dat niet, dan kom je echt niet op je bestemming aan. Getoetst en dat is een feit.

Maar in het dagelijks leven kunnen we prima uit de voeten met ruimte-tijd, geen enkel probleem. Alleen begrijpen we nog niet alle mogelijke toestanden van ruimte-tijd.

[lanier]

Peter,
ik zou je willen aanraden om Het heelal van Stephen Hawking te lezen.
Hierin worden zaken uitgelegd als 2D, 3D en 4D, tijdberekeningen en uiteraard ruimte-tijd.

[dikkemick]

Ik kan prima verklaren waarom we dingen als "eerder" eno als "later" beschouwen. Want de informatie over eerder kan ik gebruiken om voorspellingen over later te doen. Zelfs als tijd niet bestond en er in werkelijkheid een statische 4-dimensionale minkovsky ruimte zou zijn, begreep ik nog steeds dat de toenemende entropie aanleiding zou geven tot dat verschijnsel.

Het eerste kan ik ook. Als ik een bal van een heuvel zie afrollen en de film wordt even stil gezet, kan ik voorspellen dat de bal verder zal rollen als de film weer wordt hervat (vooruit dan wel te verstaan!)
Als tijd niet zou bestaan, zou ook jij, ben ik bang geen voorspellingen in de tijd kunnen doen. Entropie, zo schreef je eerder vindt plaats IN tijd, dus zonder tijd geen entropie (Tenzij dit in Minkovsky ruimte verklaard wordt, maar deze theorie ken ik niet)

Ik begrijp echter absoluut niet waarom er drie ruimtelijke dimensies zijn. Het getal drie, lijkt puur toeval. Waarom geen twee of vier? (of wat je maar wilt). Nog minder begrijp ik van die lieden die beweren dat de universele roodverschuiving geen beweging van de betreffende hemellichamen betreft, maar dat "de ruimte" zelf uitdijt. Way moet ik me daarbij in vredesnaam voorstellen. En waar baseert men die stelling op?

Dan ben je in goed gezelschap denk ik. En die problemen die jij met ruimte beschrijft ervaar ik met "Tijd". 3 Zou best wel een puur toeval kunnen zijn (als multiversa bestaan/bestonden). Misschien zijn vele...VELE...VEEEEEEEEEELE universa "mislukt" en leven we nu in die ene toevalstreffer. Maar meer dan speculatie is dit niet. En het heeal dat zelf uitdijt, is volgens mij van dezelfde orda van grootte als het concept "Tijd" Eerst is er niets...geen ruimte...geen tijd, dan die singulariteit (quantumfluctuatie???) welke ineens in de tijd uit gaat dijen (in het NIETS! omdat deze uitdijende "? " alles is dat er is....Koppijn kun je er van krijgen. En ik denk dan dat "Tijd" verklaren even lastig is als "Ruimte" verklaren.

Ruimte lijkt zo voor de hand lign tgend, maar dat is omdat we ons er in thuis voelen. Maar het eerste de beste aspect ervan vermag ik al niet te begrijpen. Tijd begrijp ik zolang als ik haar los zie van ruimte. Het is pas als er ook ruimte bij te pas komt, dat het ingewikkeld wordt.

En DIT zag ik dus precies andersom! Zie ik nog steeds trouwens. Ik DENK ruimte wel te begrijpen, maar tijd dus niet. In beiden echter, voelen we ons als een vis in het water, want beiden maken dagelijks gebruik van ruimte en van tijd (denken we!).

Waarom kost het een foton geen tijd om door de ruimte te reizen, maar mij wel?

Het kost dit foton wel tijd, alleen het foton zou dit zelf niet waarnemen. Het kost tijd omdat ook dit foton zich aan de lichtsnelheid zal moeten houden.

Waarom is de lichrsnelheid niet oneindig. Als deze zeken vind ik zo raadselachtig als wie dan ook, maar niet vanwege de tijd, maar vanwege de combinatie van tijd en ruimte. Dir leidt tot volslagen onbegrip als ik me probeer voor te stellen dat een foton tussen hier en 13 miljard lichtjaar hier vandaan beweegt. Op welk moment is die afstand 13 miljard lichtjaar? Op het moment dat het foton (daar) vertrok, of op het moment dat het (hier) aankomt? Voor het foton maakt het niet uit - voor het foton is er geen tjid verstreken, maar voor mij is het redelijke vraag. Als ik het een ander foton naar dat verre sterrestelsel stuur, komt het daar dan op 13 miljard jaar aan of over 26 miljard jaar? Ik heb geen idee. Zodra ik ruimte toepas, begrijp ik de tijd ook niet meer.

Dat laatste? Ik denk dat het later aan zal komen, omdat het heelal (sneller) uitdijt. Dat de lichtsnelheid niet oneindig is..Geen idee. Misschien omdat dan ook de massa tot het oneindige toe zal nemen?? Geen idee.
Feit is wel, dat het boeiende materie blijft.

Vp;gens mij is dit hetzelfde als wat jij niet begrijpt, maar ik zie het niet als iets dat alleen met tijd te maken heeft. Tijd is simpel. Ruimte lijkt simpel. Maar samen is het volstrekt raadelachtig, zodra je de vaste bodem verlaat, en de ruimte ingaat.

Ruimte is simpel, tijd lijkt simpel. Nogmaals: Geen fysicus durft hardop te zeggen dat hij (zij) tijd begrijpt en daarom blijft het me verbazen dat jij dit wel doet. Ik zou er een telefoontje aan wagen (en dit is niet vervelend bedoelt, maar spruit voort uit mijn onmacht betere vragen te stellen). Ik weet dat jij tijd niet kunt begrijpen (wel intuitief misschien) en ik zou dit probleem dan ook dolgraag voorleggen aan fysicus.

p.s. Heb physicscentral.com een vraag gestuurd. Zodra ik antwoord heb, post ik deze.

[Peter van Velzen]

Ruimte is simpel, tijd lijkt simpel. Nogmaals: Geen fysicus durft hardop te zeggen dat hij (zij) tijd begrijpt en daarom blijft het me verbazen dat jij dit wel doet. Ik zou er een telefoontje aan wagen (en dit is niet vervelend bedoelt, maar spruit voort uit mijn onmacht betere vragen te stellen). Ik weet dat jij tijd niet kunt begrijpen (wel intuitief misschien) en ik zou dit probleem dan ook dolgraag voorleggen aan fysicus.

p.s. Heb physicscentral.com een vraag gestuurd. Zodra ik antwoord heb, post ik deze.

Ik ben geen fysicus dus ik durf te beweren dat ik het bergip tijd lokaal volledig begrijp. Het is als ik tracht te bedenken hoe hetgene zou zijn dat ik niet kan waarnemen, dan ik finaal de boot in ga. Ik kan niets weten over iets dat zich niet minstens even ver in het verleden bevindt als dat het zich van me af bevind. Maar met ruimte is het nog gekker. Ik heb geen idee waar het licht van een ver sterrenselsel vandaan komt, ook al weet ik wel hoe lang het geleden was! Hoe ver was het van de melkweg verwijderd toen het vertrok? Hoever is het nu van de plek verwijderd waar de melkweg toen was? Hoever was het toen het vertrok verwijderd van waar de melkweg nu is? Het lijken betekenisloze vragen, want als de sterrenstelsels zich van elkaar verwijderen, dat bestaat een vaste plek in de ruimte helemaal niet. Die is er alleen hier en nu. niet toen en daar. Ik weet alleen hoe lang het licht onderweg is geweest, maar of de bijbehorende lichtjaren nu bij de huidige of bij de toenmalige afstand horen, is me volstrekt duister. Daar snap ik dus helemaal niets van.

[lanier]

Natuurkundigen delen de ruimte op in gebieden zodat het eruit ziet als een lappendeken. Aan de hand daarvan doen ze berekeningen op basis van 3 coordinaten. Een punt in een kamer is bijvoorbeeld 1m van de ene muur, 1m van een andere muur en 1m van de grond. Op aarde rekenen we in lengte-, breedtegraden en hoogte boven de zeespiegel. Maar de afstand tot de maan drukken we niet uit in zoveel km boven NAP. Diepositie berekenen we mbv afstand tot de zon, afstand van vlak tot de omloopbanen van de planeten en de hoek tussen de lijn die de maan en de zon verbindt met een dichtbijzijnde ster. Maar die coordinaten zijn niet bruikbaar om de positie van de zon in ons melkwegstelsel aan te duiden, etc. Dus de ruimte is 3D, alleen de coordinaten staan niet vast. Tijd is de 4e dimensie. Een 4D ruimte kun je je onmogelijk voorstellen. Bij sterren die heel ver weg stasn lijkt het alsof ze een vaste plek hebben. Hubble gebruikte in 1924 een indirecte methode om de afstand te meten. Van enkele dichtbijzijnde sterren waarvan de afstand met een ander coordinatenstelsel hebben berekend, weten we de lichtkracht (hoeveelheid licht die wordt uitgestraald. We weten ook dan de schijnbare helderheid. Sterren die ver weg staan maar die lijken op sterren die dichtbij staan hebben dezelfde lichtkracht, maar de helderheid is minder. Daaruit kun je de afstand berekenen.

[lanier]

De hamvraag is hoe je weet dat je met eenzelfde type ster hebt te maken. Dat wist Newton al door met een prisma het licht te breken en het spectrum te bekijken. Aan de hand van het spectrum kan de temperatuur worden bepaald. Bepaalde specifieke kleuren ontbreken in het spectrum omdat scheikundige elementen kleuren absorberen. Astronomen ontdekten al in de jaren 20 dat het spectrum van sterren in andere sterrenstelsels naar het rode uiteinde van het spectrum was verschoven. Door het dopplereffect weten we dat de laagste frequenties in het rode gedeelte liggen. Bij een object dat van ons af beweegt zal de tijd tussen 2 golftoppen langer duren. De frequentie neemt af. Vergelijk het met een ambulance die voorbij rijdt, alleen denk nu niet aan geluid maaraan licht. Verreweg de meeste sterrenstelsels hebben een roodverschuiving dus verwijderen ze zich van ons.