Adieu God

[Berjan]

Daar komt nog bij dat vervolgings-geilheid niet onbekend is bij christenen, dus als iemand zegt dat die het "eng" vindt om zich al christen te profileren, dan kunnen ze dat gebruiken als "bewijs" dat christenen onderdrukt worden, omdat mensen er niet voor durven uit te komen.

Volgens mij heeft de eng van Sofie van de Enk niks te maken met vervolgingsangst. Meer met "er is geen enkel bewijs voor, en toch kom je dan met je hele hebben en houwen naar dat iets toe". Dus een beetje bekrompen, wat eng ook kan betekenen zoals writer al aangeeft.

[Bram Kaandorp]

Volgens mij heeft de eng van Sofie van de Enk niks te maken met vervolgingsangst. Meer met "er is geen enkel bewijs voor, en toch kom je dan met je hele hebben en houwen naar dat iets toe". Dus een beetje bekrompen, wat eng ook kan betekenen zoals writer al aangeeft.

Dat denk ik zelf ook, maar ik zat meer te denken aan hoe kijkers het kunnen opvatten.

Een andere citaat vond ik belangrijker:

Haar sociale omgeving speelt een grote rol in haar twijfel om als christen 'uit de kast' te komen.

Ik begrijp dat niet iedereen even positief is tegenover het christendom, maar "uit de kast komen" (als Sofie dat zelf al zo zegt, want dat was niet duidelijk in de tekst) vind ik een overdreven metafoor.

Als christen uit de kast komen is ongeveer gelijk aan 'als hetero uit de kast komen', of zeggen dat je neuro-typisch bent.

[Bram Kaandorp]

Sofie is niet in een gelovig gezin opgegroeid, en de aflevering is in principe een (ogenschijnlijk) onpartijdige manier om te zien of ze wel of niet zal geloven.

In alle argumenten is niet een keer "het is waar en dit is het bewijs" of "er is geen bewijs, dus waarom zou het waar zijn?" genoemd.

De reden laat zich raden; Als je over bewijs praat, dan moet je of toegeven dat het er niet is, of liegen. En als het even kan, dan is het makkelijker om het gewoon niet op te noemen.

Het eerste tegenargument was het alom bekende "geloven is voor zwakke mensen" dat ik zelden als argument hoor tegen geloven, maar wel als (gehaaste) conclusie, gebaseerd op het feit dat je soms gelovigen hoort zeggen dat het ze niet uitmaakt of het niet waar is, want ze halen er troost uit.

Een argument voor geloven was het gevoel dat ze had bij de geboorte van haar kinderen.

Ze zegt dat mensen zonder kinderen vaak zeggen dat het niets bijzonders is, maar als je het meemaakt merk je hoe wonderlijk het eigenlijk is.

Ik zou natuurlijk neurochemie, statistieken en evolutionaire theorie kunnen opnoemen, maar dat kan worden afgedaan als reductionistisch, dus laat ik deze maar voor wat het is.

Sofie's argument (tegen geloven) dat je een naaste kunt pijn doen door te zeggen dat je gelooft (als je naaste niet gelooft) snijdt van twee kanten.

Haar man heeft in de middelbare school afscheid van het geloof gedaan, en heeft dat aan zijn ouders laten weten. Dat zal niet fijn zijn geweest voor zijn ouders. Volgens Sofie's argument had haar man gewoon moeten blijven geloven, als je de logica doortrekt.

De angst om gekwetst te worden door naasten kan een belangrijke reden zijn om er niet voor uit te komen, maar je kunt nog steeds besluiten om te geloven (zij het in stilte).


De aflevering loste zijn belofte niet bepaald in, maar het was niet te verrassend waar het heen ging.

Ik raad wel aan om hem te kijken, want er is een heleboel dat ik niet opgenoemd heb.

Als er een groot kritiek is dat ik heb op de aflevering, dan is zou ik kiezen voor het missen van het probleem van het lijden. Dat is zo nu en dan wel eens opgekomen in eerdere afleveringen, maar het werd zelden lang genoeg besproken.

[PietV.]

Bedankt Bram voor de moeite die je hebt gedaan, kijken en samenvatten. Ik kijk er elke week naar uit (!) en pas met jouw advies in mijn zak ga ik naar uitzending gemist. En dan is deze voorkennis handig om net even anders te kijken dan gemiddeld.

[Bram Kaandorp]

Deze week is Margriet van der Linden te gast.

De aflevering is een aanrader. Er zijn een aantal punten die mij lichtelijk irriteerden, maar over het geheel genomen was het een goed gesprek.

Jezus wordt, zoals zo vaak, afgeschilderd als een geweldige man, terwijl hij (als hij al bestond) meer overeenkomsten heeft met David Koresh dan met een willekeurige persoon op straat.

Het idee dat sommige mensen boos zijn op de god waar ze niet in geloven kwam ook langs. Margriet vond dat gelijk aan de manier waarop streng gelovigen over god denken. Ik vraag me af welke mensen Tijs bedoelde. De meeste atheïsten zijn niet boos op god. Ze kunnen antipathie hebben voor het personage dat in de bijbel wordt geschetst, maar om dat boosheid te noemen?

[writer]

Ik vond het een heel goede uitzending. Margriet stelde bv. de indringende vraag waarom Tijs na de reformatorische school in een lichtere kerk gelukkiger was geworden. En gelijk daar overheen, waarom hij dat nodig had. Tijs noemde de geborgenheid en dat was nu net waar Margriet niets mee heeft, geen persoonlijke God. Je merkt vaker dat Tijs onzeker wordt als het over zijn eigen godsbeleving gaat. Hij zei dat Jezus de straf gedragen had waarop Margriet gelijk inkopte dat er dan dus geen hel bestaat. Dat gaf Tijs toe maar helaas gingen ze er niet op door, waar ongelovigen of anders denkenden dan heen gaan na hun dood. Een reden van haar ongeloof noemde zij het kritischer zijn dan Tijs wat het geloof betreft. Al met al een gast die voor haar mening stond en zich Jezus niet liet aanpraten, het stokpaardje van Tijs.

[Bram Kaandorp]

Ja, de opmerking over het niet bestaan van een hel was interessant. Hij had al eerder iets dergelijks gezegd in het programma, maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden.

Tijs gelooft niet in een letterlijke hel. Wat het precies inhoudt? Who knows. Zolang als de EO hem er niet op aanspreekt, dan geeft dat aan hoe vrij de EO is op dat soort punten. Een aantal jaar geleden werd Knevel nog op de vingers getikt vanwege zijn evolutiestandpunt.

[writer]

Wel grappig, als de EO-leden massaal geen hel willen dan is er geen hel.
De kerkgangers in de biblebelt willen hem wel en dus wordt hen dat elke zondag voor gehouden.
Hoe meer hel en verdoemenis hoe beter de dominee is.
Ik begreep dat Margriet in wat mindere mate daar ook mee te maken heeft gehad.

[Bram Kaandorp]

Deze zondag was Adieu God niet op TV.

Ik dacht, ik laat het even weten.

[INRI]

Maar ter vervanging deze schitterende herhaling met Bartje Chabbot (waarbij Tijs feitelijk volledig wordt weggespeeld):

http://www.npo.nl/adieu-god/13-03-2016/VPWON_1257803" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Tijs wordt weggespeeld?

Ik vond het een zeer persoonlijke goede aflevering waarin je Bart wat beter leert kennen. God kwam nauwelijks ter sprake.

En mag ik dan gelijk deze aflevering plaatsen, omdat Paul Witteman 1 van de weinigen is, die werkelijk rationele reden geeft en Tijs wel heel goed duidelijk kan maken waarom hij niet meer gelooft.
http://www.npo.nl/adieu-god/28-03-2016/VPWON_1261082" onclick="window.open(this.href);return false;

[INRI]

Tijs wordt weggespeeld?

Ja, door de speelse en doorleefde warme persoonlijkheid van Bart komt Tijs met zijn gebruikelijke uitlokkinkjes niet aan de bak. En je merkt zelfs dat de normaal wat stijve Tijs er iets door los komt, er door geraakt wordt (niet genoeg natuurlijk, maar dat gaat zomaar niet).

[writer]

De éen kan het wat duidelijker formuleren dan de ander maar velen hoor je over wat hier ook vaak aangehaald wordt zoals dat God al vrij snel na de schepping niets meer van zich heeft laten horen, wie God geschapen zou hebben, dat een almachtige God er op aarde weinig van gebakken heeft, dat er geen bewijzen zijn voor een leven na de dood of dat troost door religie kan komen maar ook door muziek zoals Paul W. mooi verwoordde. En altijd probeert Tijs de betreffende persoon te vangen op een zijdelings geplaatste opmerking zodat er NOOIT echt diep op de opgevoerde argumenten wordt ingegaan. Dat is elke keer weer teleurstellend, ongeacht wie de gast dan ook is. Maar de EO wil heel begrijpelijk de christelijke godsdienst overeind houden en met "Adieu God" geen onderzoek verrichten of de argumenten tegen het geloof steekhoudend zijn. En dat moeten we Tijs nageven, als de pijlers van de godsdienst onderuit gehaald dreigen te worden kapt hij het met onderwerp om snel op wat anders over te gaan. Hoe "beter" de gast hoe irritanter de uitzending dan voor mij is en eindigt nagenoeg elk beluisterde interview in een zekere teleurstelling.

[Bram Kaandorp]

Laten we wel wezen; Het enige dat Tijs kan doen is proberen om de gast aan te vallen (spreekwoordelijk) op een onbewaakt moment.

Hij weet dat er weinig tot geen bewijs is dat zijn geloof klopt, zoveel heeft hij wel laten merken. Het enige dat nog overblijft is;

- de aandacht op een half religieus klinkende uitspraak richten, zodat het lijkt alsof de gast toch nog diep van binnen gelooft,
- een makkelijk te weerleggen bezwaar tegen geloof (van de gast) aanpakken, en vervolgens aanwijzen dat zijn geloof daar een antwoord op heeft,
- Een (ogenschijnlijk) ongevoelige opmerking uitlichten, en opmerken dat het kil en beklemmend is om zo tegen de wereld aan te kijken (in de hoop dat die opmerking bij de kijker blijft hangen, zodat de argumentatie achter de opmerking vergeten wordt).
- serieuze bezwaren bagatelliseren, of anders half knikkend erkennen, om vervolgens over te gaan op een ander onderwerp, in de hoop dat de kijker niet merkt hoe goed het bezwaar was.

En ik ben bang dat Tijs zelf heel goed kan verdedigen waarom hij dit doet.

[INRI]

Meestal zap ik na een paar seconden al verveeld weg, het is een uitgekauwde formule en er is te weinig diepgang dankzij de benaderingswijze van Tijs. Maar bij Chabot was het de gast zelf die het boeiend maakte, hij had veel te melden en Tijs vervulde een bijrolletje in zijn show.