Freethinker.nl

Jagang schreef:

axxyanus schreef: Leeftijd kan toch een rol spelen in zo'n afweging? Ik kan aannemen dat over het algemeen iemand die blind wordt op zijn twingtigste daar gemakkelijker leert mee omgaan dan iemand die pas op zijn zeventigste blind wordt. Dus ja als iemand die naar aanleiding van een plotse blindheid in wanhoop naar euthanasie vraagt, kan ik mij indenken dat de leeftijd mee een rol speelt om daar op in te gaan of niet.

Of heb ik je verkeerd begrepen?

Ja, en nee.
Ik kan me voorstellen dat men bij iemand die jonger is langer poogt om andere wegen te bewandelen.
Maar niet dat men een dergelijk verzoek op grond van louter leeftijd niet in behandeling neemt.

Misschien dat ik het te veel vanuit een Belgische bril bekijk maar de enige omstandigheid waarbij louter de leeftijd een rol speelt is minderjarigheid.

Jagang schreef:Leeftijd mag een rol spelen, maar dient niet het primaire argument te zijn om een dergelijk verzoek wel of niet in behandeling te nemen.
Ik ben wel van mening dat men in beginsel elk euthanasieverzoek serieus moet nemen.
Onderscheid kan na gesprekken wel worden gemaakt.

Gaat het hier echt om een weigering in behandeling te nemen of gaat het hier om het feit dat het uiteindelijk antwoord "neen" is?

axxyanus schreef:

Jagang schreef:Leeftijd mag een rol spelen, maar dient niet het primaire argument te zijn om een dergelijk verzoek wel of niet in behandeling te nemen.
Ik ben wel van mening dat men in beginsel elk euthanasieverzoek serieus moet nemen.
Onderscheid kan na gesprekken wel worden gemaakt.

Gaat het hier echt om een weigering in behandeling te nemen of gaat het hier om het feit dat het uiteindelijk antwoord "neen" is?

Ter nuance, het is geen euthenasie verzoek. Het is een verzoek om professionele hulp bij zelfdoding.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

axxyanus schreef:

Jagang schreef:Leeftijd mag een rol spelen, maar dient niet het primaire argument te zijn om een dergelijk verzoek wel of niet in behandeling te nemen.
Ik ben wel van mening dat men in beginsel elk euthanasieverzoek serieus moet nemen.
Onderscheid kan na gesprekken wel worden gemaakt.

Gaat het hier echt om een weigering in behandeling te nemen of gaat het hier om het feit dat het uiteindelijk antwoord "neen" is?

Ter nuance, het is geen euthenasie verzoek. Het is een verzoek om professionele hulp bij zelfdoding.

Hoe belangrijk is die nuance? Wat is het verschil van betekenis tussen de twee?

axxyanus schreef: Hoe belangrijk is die nuance? Wat is het verschil van betekenis tussen de twee?

Ten aanzien van hulp bij zelfdoding wordt door een deskundige de middelen aangereikt om de zelfdoding zo humaan mogelijk te laten geschieden. Het is de persoon in kwestie die de actieve rol heeft en zichzelf het middel toedient. Ten aanzien van euthanasie wordt het middel toegediend door een arts.

Dit heeft een aantal implicaties, ethisch en praktisch. Bijvoorbeeld een categorische imperatief wordt niet geschonden. Maar ook kun je jezelf misschien voorstellen dat iemand ertoe in staat stellen een afweging te maken en deze afweging tot uitvoer te brengen een andere vorm van zorg is dan iemand ergens toe te krijgen.

De analogie gaat soms wat scheef voor wat betreft euthanasie, maar ter illustratie van het verschil in zorgrollen en maatwerk (ergo feministische zorgethiek). Stel iemand "wil naar het theater":
Iemand naar het theater brengen, zijn kaartje betalen en dan in de stoel neerzetten, vervolgens uit de stoel halen, thuis brengen en afscheid nemen is in veel gevallen ongepaste zorg voor iemand die aangeeft "naar het theater te willen". Andersom: de zorgvraag: "ik wil naar het theater gebracht worden, dat mijn kaartje betaald wordt en dat ik in de stoel gezet wordt" kan een ongepaste zorgvraag zijn, als iemand daar in principe zelf voldoende mogelijkheden toe heeft.
De rol van de arts bij een verzoek om hulp bij zelfdoding in het geval van voltooid leven, moet dus ook wel degelijk anders zijn dan wat we onder euthanasie verstaan.

Buiten de kwestie: andersom is het verschil evenzeer (en misschien wel meer) van belang. Ik kan mijzelf voorstellen dat er gevallen zijn van uitzichtloos, ondraaglijk lijden waarbij het heel prettig is voor de lijder om hulp bij zelfdoding te ontvangen in plaats van euthanasie. Als we de twee gaan verwarren kan dat onwenselijk zijn. Het is een nuance, maar geen onbelangrijke nuance.

Groetjes,

Bob

axxyanus schreef: Misschien dat ik het te veel vanuit een Belgische bril bekijk maar de enige omstandigheid waarbij louter de leeftijd een rol speelt is minderjarigheid.

Dit is natuurlijk een beetje het nadeel wanneer iemand na weken/maanden weer een oud topic oprakelt, maar er werd eerder in deze draad gesproken over een leeftijd vanaf wanneer de "voltooid leven" problematiek aanleiding zou mogen zijn om te opteren voor euthanasie.

Het wordt een hoop bladerwerk om dat weer op te zoeken, en daar heb ik nu even niet zoveel zin in, maar ik meen dat de leeftijd die voorbij kwam 70 of 75 was, terwijl ik betoogde dat om uiteenlopende redenen iemand al wel veel eerder "uitgeleefd" zou kunnen zijn.

Even om de context waarbinnen mijn voorgaande posts gelezen moeten worden, duidelijker te krijgen.

Het topic gaat trouwens over zelfbeschikking, en zowel euthanasie, hulp bij zelfdoding of zelfs het ondergaan van een medische behandeling kunnen daar bij horen.

Jagang schreef:

axxyanus schreef: Misschien dat ik het te veel vanuit een Belgische bril bekijk maar de enige omstandigheid waarbij louter de leeftijd een rol speelt is minderjarigheid.

Dit is natuurlijk een beetje het nadeel wanneer iemand na weken/maanden weer een oud topic oprakelt, maar er werd eerder in deze draad gesproken over een leeftijd vanaf wanneer de "voltooid leven" problematiek aanleiding zou mogen zijn om te opteren voor euthanasie.

Het wordt een hoop bladerwerk om dat weer op te zoeken, en daar heb ik nu even niet zoveel zin in, maar ik meen dat de leeftijd die voorbij kwam 70 of 75 was, terwijl ik betoogde dat om uiteenlopende redenen iemand al wel veel eerder "uitgeleefd" zou kunnen zijn.

Ik ben blij dat ik niet de enige ben die geen zin had in bladerwerk.

Als ik je goed begrijp heb je vooral bezwaar tegen het invoeren van een wettelijke leeftijdsgrens die in bepaalde omstandigheden een scherpe grens zou trekken tussen wat toegelaten is of niet. Daar kan ik me in vinden.

Jagang schreef:Het topic gaat trouwens over zelfbeschikking, en zowel euthanasie, hulp bij zelfdoding of zelfs het ondergaan van een medische behandeling kunnen daar bij horen.

Ja maar ook hier is die zelfbeschikking beperkt. Je kan (hier in België) ten allen tijde een behandeling weigeren. Maar je zelfbeschikking is niet voldoende om een behandeling naar keuze te krijgen.

axxyanus schreef: Ik ben blij dat ik niet de enige ben die geen zin had in bladerwerk.

Als ik je goed begrijp heb je vooral bezwaar tegen het invoeren van een wettelijke leeftijdsgrens die in bepaalde omstandigheden een scherpe grens zou trekken tussen wat toegelaten is of niet. Daar kan ik me in vinden.

Exact!

Ja maar ook hier is die zelfbeschikking beperkt. Je kan (hier in België) ten allen tijde een behandeling weigeren. Maar je zelfbeschikking is niet voldoende om een behandeling naar keuze te krijgen.

Klopt, en dat is in NL niet anders.
Het is vooral een weigerrecht, wat niet wegneemt dat je in redelijk situaties toch ook voor een behandeling kan kiezen.
Vandaar ook "of zelfs het ondergaan van een medische behandeling kunnen daar bij horen.".

Wat mij opvalt aan de discussie is dat het vooral mensen zijn die nog midden in het leven staan die tegen zijn of er van alles van vinden, de doelgroep, waartoe ik onderhand ook ga horen, is in meerderheid voor. Over die groep wordt gepraat, niet ermee.

Fish schreef:Wat mij opvalt aan de discussie is dat het vooral mensen zijn die nog midden in het leven staan die tegen zijn of er van alles van vinden, de doelgroep, waartoe ik onderhand ook ga horen, is in meerderheid voor.

Over die groep wordt gepraat, niet ermee.

Heel juist opgemerkt.
Vind ik ook redelijk opvallend.
Er wordt over een wetgeving gepraat, alsof deze groep niet meer toerekeningsvatbaar is en niet voor zichzelf kan beslissen.
Het gaat hier in dit geval toch echt niet over mensen, die dement zijn of aan het worden zijn.

Er is duidelijk behoefte aan een scheidslijn, een grens voor waarover we eigenlijk praten.
Wanneer is iemand prima in staat zelf te weten en te beslissen of hij nog verder wil leven of niet?
Maar is die scheidslijn eigenlijk wel te maken?
Kan een relatieve buitenstaander dat eigenlijk wel beoordelen?

Mijn man is van jouw leeftijd Fish en ik een eindje jonger, maar ik heb ook al heel wat stukken leven geleefd.
Misschien wordt het tijd voor de jongeren "de oudere" ook "oud en wijs genoeg" te gaan vinden.
Zeker als het gaat om eigen lijf en leden.
Naast fysiek afhankelijk te worden van jongeren, lijkt het alsof( door zorgbehoevendheid) de oudere ook mentaal steeds meer verantwoordelijkheid afgenomen wordt.

Maar zo kan iemand van 40 of 50 jaar ook al een driedubbele portie ballast in zijn rugzak meezeulen.
Al een half bewust leven geworsteld hebben en dan volledig overtuigd zijn, dat de andere helft hem ook niet het geluk zal brengen, waar hij levensmoed en -wil uit kan putten.

Ik vind het ook vaak heel betuttelend klinken. "Ze hebben geen zin meer in het leven, dus hebben wij ze verwaarloosd dus moeten we ons aanpassen zodat zij geen reden meer hebben om eruit te stappen. "
Geen inlevingsvermogen in de ouderen of ze wel zitten te wachten op een volgend bingo avondje.

Maria schreef: Heel juist opgemerkt.
Vind ik ook redelijk opvallend.
Er wordt over een wetgeving gepraat, alsof deze groep niet meer toerekeningsvatbaar is en niet voor zichzelf kan beslissen.
Het gaat hier in dit geval toch echt niet over mensen, die dement zijn of aan het worden zijn..

ergens ook logisch
diegenen die beslissen zijn gezonde 30'ers, 40'ers en 50'ers (politici). die zijn niet met de dood bezig, die zijn niet met het levenseinde bezig, met het rusthuis, die zijn niet in staat zich in allerlei enge ziektes te verplaatsen of kunnen zich niet voorstellen om 24/24 7/7 pijn te lijden (psychisch/fysisch), eenzaam te zijn en da's perfect normaal.

het ergste vind ik zijn de semantisch/psychologische spelletjes
Weigeringsrecht of medische hulp weigeren wordt de gespind in iets humaans, goeds en menselijks terwijl het uiteindelijk neerkomt op verdorsten, verhongeren of pijnmedicatie stopzetten.

je wil vaste regels dus komen er criteria zoals leeftijd en er zijn miljoenen mensen die in de rolstoel zitten, constant pijn hebben of in de pampers rondlopen. Mensen die dat niet willen en bv daarvoor dood willen krijgen dan een njet omdat anderen zich dat wel aandoen

Fish schreef:Wat mij opvalt aan de discussie is dat het vooral mensen zijn die nog midden in het leven staan die tegen zijn of er van alles van vinden, de doelgroep, waartoe ik onderhand ook ga horen, is in meerderheid voor. Over die groep wordt gepraat, niet ermee.

Ik ben er zeker niet op tegen, al sta ik nog midden in het leven.
Zoveel mag denk ik wel duidelijk zijn.
Al was het maar omdat ik me realiseer dat als ik maar lang genoeg leef, ik ook tot die doelgroep ga behoren.
Ik ben nu 38, en als ik dat nog eens flik, is dat opeens 76.

Maar over doelgroepen gesproken: Ik heb niet zo veel op met het idee van een vastomlijnde doelgroep.
Ik denk dan ook niet dat de mensen waar je op doelt buiten het gesprek worden gehouden, maar dat het hun eigen verantwoordelijkheid is om zich te laten horen in het gesprek.
Ze zijn niet minder burger dan anderen, en net daarom ben ik dan wel tegen zo'n strikt afgebakende doelgroep op leeftijd.

Maria schreef: Het gaat hier in dit geval toch echt niet over mensen, die dement zijn of aan het worden zijn.

Er is duidelijk behoefte aan een scheidslijn, een grens voor waarover we eigenlijk praten.
Wanneer is iemand prima in staat zelf te weten en te beslissen of hij nog verder wil leven of niet?
Maar is die scheidslijn eigenlijk wel te maken?
Kan een relatieve buitenstaander dat eigenlijk wel beoordelen?

Juist als je jezelf als volwaardig medeburger ziet, vind ik het verwachten van zo'n scheidslijn een beetje vreemd.
Wat (onder)scheidt je als wilsbekwame burger dan precies van andere burgers?

Het klinkt een beetje als "we willen geen speciale behandeling, maar wel een speciale behandeling."

appelfflap schreef: het ergste vind ik zijn de semantisch/psychologische spelletjes
Weigeringsrecht of medische hulp weigeren wordt de gespind in iets humaans, goeds en menselijks terwijl het uiteindelijk neerkomt op verdorsten, verhongeren of pijnmedicatie stopzetten.

Niet enkel ouderen kunnen over de dood nadenken, hoor.

Het weigerrecht is geen semantisch spelletje, maar een juridisch gegeven.
En dat heeft ook weer mede te maken met de bescherming van artsen tegen dingen die ze mogelijk niet willen doen.
Artsen moeten ook beschermd worden.

Ik denk niet dat dat anders kan, hoe vaak je dezelfde punten ook blijft herhalen. (ad nauseam)
Het is uitgesloten dat euthanasie toegepast door een ander ooit een claimrecht wordt.

Ik denk dat alle argumenten over "genoeg artsen die wel willen" inmiddels wel weerlegd zijn, en als je dan toch nog een punt te maken hebt, moet je denk ik gewoon met iets nieuws komen dat je nog niet eerder hebt ingebracht.
Een patstelling is het alternatief.

Jagang schreef: Het klinkt een beetje als "we willen geen speciale behandeling, maar wel een speciale behandeling."

Deze reactie begrijp ik niet.
Over wat voor speciale behandeling heb je het hierbij?
En wie zijn degenen, die dat dan niet en tegelijkertijd wel willen?

Een scheidslijn moet er wettelijk getrokken kunnen worden, wil je niet iedereen met een (tijdelijke) doodswens meenemen in de discussie.
Er zijn ook jongeren, die dezelfde argumenten zullen kunnen aanvoeren bij hun doodswens als de ouderen, waarover het gaat. Dat die laatste groep de grootste zal zijn, is toch vrij duidelijk, dus waarom daarover de discussie?
Een grens bij de grootste waarschijnlijkheid dat "mensen hun leven uitgeleefd" achten, ook zij die zichzelf na jaren als "uitbehandeld" achten, lijkt me ook mogelijk.
Ook psychiatrie en anderszins deskundige begeleiding kunnen tot die conclusie komen.
Of dat nu fysiek of psychisch is, met deze term kun je wat.

Maar daar lijkt nog een taboe op te berusten.
Want je gaat er niet aan dood.
Want: "Je moet de hoop en de moed nooit opgeven. We hebben zoveel mensen zien verbeteren, ook op oudere leeftijd."
en "Kijk maar eens wat voor verbetering er is in medicatie de laatste jaren, er komt vast voor jou ook nog wat".
En dat na 20 of meer jaren psychische worstelingen en behandelingen, medicatie met nare bijwerkingen, die vaak al in de puberteit en vroeg adolescente leeftijd begonnen zijn..