Topic weer open voor constructieve discussie met ook reëele voorstellen voor het veranderen van het foute gedrag.
Dit ipv. alleen galspuwen dmv. het plaatsen en aandacht geven aan de diverse negatieve nieuwsberichten, die we overal zelf kunnen lezen.
Dat laatste op generaliserende wijze steeds weer, zonder aandragen van mogelijke zinvolle oplossingen, slaat elke gezonde discussie dood en geeft alleen maar irritatie van medeforummers.
Alleen maar het neerpennen van agressie is op FT niet gewenst, daar het alleen onbegrip voedt.
Voortzetting van de voorschreven manier van berichtenplaatsing met alleen herhalingen van hetzelfde kan aanleiding zijn voor een opnieuw sluiten.
Titel veranderd in "Keiharde maatregelen tegen zinloos geweld."
De oude titel riep door het clickbaite effect alleen al onderlinge misverstanden op.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Van: universiteit Leiden (met in ons achterhoofd hooliganisme)
Universiteit Leiden
De filosofie van de straf
Om een valide strafsysteem te behouden, moet je de grotere vragen rondom straffen blijven stellen: waarom straffen we? Wat mag de overheid wel en niet op dit gebied? Rechtsfilosoof Jeroen ten Voorde bekijkt dit soort vraagstukken en houdt zijn wetenschappelijke collega's en het publiek scherp.
Het debat voeden
Waarom straffen we en waarom mag er gestraft worden door de overheid? Dat is een vraag waar al heel erg lang over wordt nagedacht. Die vraag blijft actueel omdat veranderende tijden telkens om nieuwe oplossingen vragen. Nieuwe gegevens over de tenuitvoerlegging van straffen, roepen nieuwe theoretische vragen over straf op.
'Als blijkt dat gevangenisstraf een onbedoeld, negatief effect heeft op de familieleden van een gedetineerde', zegt Ten Voorde, 'accepteren we dan die onbedoelde effecten? Vinden we de gevangenisstraf als middel dan nog steeds rechtvaardig, of fatsoenlijk? Dit is het soort vragen waar ik over nadenk en die ik voorleg. Met als doel: het wetenschappelijk en publieke debat uitdagen en inconsistente argumentatie bijstellen.'
Het blijft niet alleen bij vragen stellen over straffen. Ten Voorde neemt ook stelling in. Bijvoorbeeld over juridische maatregelen zoals schadevergoeding of TBS, die al dan niet in combinatie met een straf kunnen worden opgelegd. 'Er zijn regels verbonden aan het bedenken en toepassen van straffen. Straffen moeten proportioneel zijn, ze zijn aan grenzen gebonden. Maatregelen staan over het algemeen losser van het gepleegde feit. Een maatregel zoals levenslang toezicht vind ik een verhulde straf. De term 'maatregel' lijkt dan een argumentatieve truc te zijn om de regels te omzeilen die aan straffen zijn verbonden. Ik zet vraagtekens bij zo'n maatregel. Of neem een bestuurlijke maatregel als het alcoholslot. Die werd opgelegd als een bestuurder te veel heeft gedronken, daarnaast werd dikwijls ook nog een boete opgelegd. Dat kwam neer op een dubbele straf. Is dat nog fatsoenlijk? Kennelijk dacht de overheid in eerste instantie over die maatregel: dat moet kunnen. De rechter heeft de overheid teruggefloten. Maar je ziet aan dit voorbeeld dat het heel belangrijk is dat juristen en filosofen over dit soort vernieuwingen nadenken en een mening formuleren.'
Het denkproces rondom straffen
Op dit moment houdt Ten Voorde zich bezig met de vraag waarom mensen bepaald gedrag strafbaar stellen. 'Denk aan het boerkaverbod, of wraakporno, of pesten. Kan dat eigenlijk wel strafbaar worden gesteld? Waarom willen we dat gedrag precies bestraffen: is dat omdat er schade wordt aangebracht of zijn er nog andere argumenten? Zef Faassen, een promovendus die mede door mij wordt begeleid, doet nu onderzoek naar schade en de vraag of bij de beoordeling van bepaald gedrag ook andere factoren een rol spelen. Bij virtuele kinderporno kun je je bijvoorbeeld afvragen: wie lijdt er precies schade? Men zegt: niemand. Toch stellen we het strafbaar. Zef stelt niet alleen filosofische vragen, maar wil ook empirisch onderzoek doen om te bezien op basis waarvan mensen virtuele kinderporno negatief waarderen. Dit is een heel nieuwe tak van onderzoek, die verschillende wetenschapsgebieden kan helpen om bestaande antwoorden over strafbaarstellingen te ontkrachten of te verfijnen.'
Ten Voorde houdt niet alleen wetenschappelijke collega's en studenten een spiegel voor, maar geeft ook dikwijls lezingen voor een breder publiek. 'Wetenschappers moeten mensen prikkelen en tot nadenken aanzetten. Ik zie dat vaak gebeuren bij lezingen. Bijvoorbeeld als ik mensen het dilemma rondom de Verklaring Omtrent Gedrag voorleg.’ Ex-gedetineerden hebben deze Verklaring nodig om bepaalde banen te krijgen, maar de overheid geeft hen dat document bijna nooit, ook als de Verklaring nodig is voor een baan die niets te maken heeft met het gepleegde feit. ‘Met alle consequenties van dien. Als je die situatie voorlegt aan leken laat je de begrenzing zien van wat de overheid wel en niet mag, en laat je de inconsistentie van overheidsargumentatie zien. Dat mensen vervolgens mij een spiegel voorhouden, is natuurlijk ook erg leuk.’
1: Waarom straffen we?
2: Als straf een negatief effect op derden (familie) heeft, wat dan?
3: Straffen dienen proportioneel te zijn. Wat verstaan we hieronder?
4: Is dubbel straffen fatsoenlijk? (Voorbeeld alcoholist)
5: mijn vraag: zijn er alternatieven om DIRECT wangedrag af te keuren/straffen middels een strafmaatregel? M.a.w: wat is het meest effectief?
6: Hoe lang mag een veelpleger herinnert worden aan zijn straf?
7: wat is effectiever: direct straffen of pas maanden na dato?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
1: Waarom straffen we?
2: Als straf een negatief effect op derden (familie) heeft, wat dan?
3: Straffen dienen proportioneel te zijn. Wat verstaan we hieronder?
4: Is dubbel straffen fatsoenlijk? (Voorbeeld alcoholist)
5: mijn vraag: zijn er alternatieven om DIRECT wangedrag af te keuren/straffen middels een strafmaatregel? M.a.w: wat is het meest effectief?
6: Hoe lang mag een veelpleger herinnert worden aan zijn straf?
7: wat is effectiever: direct straffen of pas maanden na dato?
1: Gerechtigheid, uit opvoedkundig oogpunt en om de maatschappij te beschermen tegen uitwassen en oneerlijkheid. Omdat we in een democratie regels en (fatsoens) normen hebben vastgesteld om ervoor te zorgen dat deze democratische maatschappij voor het meerendeel van de inwoners prettig en veilig vertoeven is. Moordpartijen en sloperijen horen hier niet in thuis. Daar moet iets tegen worden bedacht zodat kans op herhaling klein is. Zo klein mogelijk! Afschrikking lijkt mij een probaat middel. Dit kan geldelijk zijn of het ontnemen van een persoon zijn of haar vrijheden. In proportie dus!
2. Ja, wat dan? Stel ik krijg een boete waardoor we in die week geen biefstuk kunnen eten. Partner boos!
3: Een papiertje op straat laten vallen? Wijs iemand erop en vraag of ze het aub willen opruimen. Een blik verf dumpen vereist proportioneel gezien een iets andere aanpak. Wellicht een milieu boete afhankelijk van de (mogelijke) schade.
Een blik verf naar een agent zn hoofd gooien vereist weer een andere aanpak. Suggesties? Ik heb ze wel.
4: afhankelijk van het gepleegde feit. De verfblikdumper krijgt een boete EN maakt eventuele verfschade schoon. 2 Vliegen in 1 klap.
Alles in proportie! Daar gaat t om. Een blik verf of een hele binnenstad vernielen. Alles in proportie!
5: Direct straffen lijkt me zinvol. Reken maar acuut af bij oom agent, of...... incasseer die tik als je je als idioot gedragen hebt. Een stoere vent is gevoelig voor een stoere aanpak. In proportie dus!
6: De herinneringen aan de negatieve gevolgen van het gedrag moeten blijvend zijn anders verval je in recidive. Vandaar inkomensafhankelijke verkeersboetes omdat J.de Mol lacht om 99 euro.
7: Direct heeft mijn voorkeur. Maanden later ben je veel weer kwijt en leg je de relatie strafbaar feit en opgelegde straf niet meer (of minder).
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Kort intermezzo. Zie net 8 uur journaal en fietsen worden OP politie gegooid. En wat doen ze? Hoe grijpen ze in? Welke passende maatregelen treffen ze?
Ze staan erbij en kijken ernaar. Is dat proportioneel! Leren ze er iets van? Bedenken ze zich een tweede keer wel? Beschermen we zo de maatschappij tegen deze uitwassen?
Leg mij maar uit welke tactiek hier gehanteerd wordt.
Over straffen valt veel te zeggen, en het meeste heb je al aangekaart.
Maar het is belangrijk om te beseffen dat maatregelen om de maatschappij te beschermen zijn niet zozeer een straf zijn, ook al worden ze door hen die ze treffen wellicht als zodanig ervaren. In principe zou je elk motorvoertuig standaard van een alcoholslot kunnen voorzien. Maar dat is wellicht niet proportioneel, alhoewel . . . (zie PS)(Iemand die volledig ontoerekeningsvatbaar is, willen we helemaal niet straffen, maar desalniettemin willen we niet de rest van de samenleving in gevaar brengen. Dat verschil moet je goed in het oog houden.
Wat je nog niet specifiek heb aangekaart (al spreek je wel - heel terecht - over een "opvoedkundig oogpunt") is dat de straf niet alleen bedoeld is om herhaling door de gestrafte te voorkomen, maar ook om de rest van de bevolking af te schrikken en nog belangrijker, om aan te geven dat wij - als samenleving - het gestrafte gedrag afkeuren!
Je hebt echter de olifant op het rellenplein onbesproken gelaten.
Om zinvol te kunnen straffen is het noodzakelijk om de verdachten te identificeren, en daartoe in veel gevallen te arresteren. (iemand in vermomming kun je niet simpel identificeren)
Maar om het gedrag in de kiem te smoren is een andere vorm van "de sterke arm" noodzakelijk.
Het gaat er daarbij niet om, de mogelijke schuldigen te straffen, (De politie is geen rechter) maar om proportionele maatregelen te nemen, die de (lichamelijke en materiële schade) zo laag mogelijk houdt.
Daarmee zijn we weer terug bij de maatregelen die we moeten treffen, ook als we (nog) niet willen straffen.
Deze zullen alle aanwezigen op de een of andere manier treffen. Schuldig of niet. Ik neig er toe Rubber kogels goed te keuren, indien afgevuurd op hen die een fiets dreigen te gooien, ik neig er toe ze af te keuren, indien afgevuurd op hen die toevallig vooraan staan als iemand achter hen een molotof-coctail over hun hoofd heen gooit. Niet omdat de fietsengooiers schuldig zijn, maar omdat ze het acute gevaar vormen. En niet omdat zij die vooraan staan onschuldig zijn, maar omdat ze niet het acute gevaar vormen. Maar wat de beste vorm van actie is, moet de praktijk leren.
PS
Een alcoholslot kost initiëel 1.100 euro. Ruim 300.000 nieuwe auto's per jaar komt neer op 330 miljoen per jaar. Daarmee redt je (nadat alle auto's zijn voorzien) jaarlijks 80 mensen het leven en voorkom je ernstig letsel bij 2.600 mensen. Misschien is het, het overwegen waard.
Peter, ik ben het met je eens. Proportionaliteit moet voorop staan. En zij die verantwoordelijk zijn moeten die proportionele straf innen/accepteren/incasseren!
Natuurlijk speelt bij mij woede bij het zien van die beelden een grote rol en het is maar goed dat ik niet vooraan sta met mijn knuppel en of pistool. Je schaamt je dat je Nederlander bent bij het zien van die beelden.
Het was overduidelijk wie de fietst gooide die een collega-agent dus boven op zn hoofd (met helm gelukkig) kreeg.
Er is dan proportioneel? Moeten we wachten op de eerste dode hulpverleners? Ik zou het tot in de kiem gesmoord willen zien en die kiem moet dus opgepakt worden. Maar dat betekent weer veel meer cameratoezicht met beelden.
Privacy!
En onze vrienden vermommen zich uiteraard, dus hoe spoor je ze op? Verraden doen ze elkaar niet. Dus in hoeverre kun je nog spreken van proportionaliteit? Lik op stuk lijkt mij een duidelijk signaal. Direct diegene de mond (en de rest) snoeren die zich zo enorm misdragen. En dan kom ik toch weer uit op de knuppel of rubber kogel. Maar misschien moet je de beelden gezien hebben om dit te begrijpen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Wat zou proportioneel zijn? Wat zorgt ervoor dat mensen het uit hun hoofd laten om dronken achter t stuur te kruipen?
Uit het artikel hierboven:
"Of neem een bestuurlijke maatregel als het alcoholslot. Die werd opgelegd als een bestuurder te veel heeft gedronken, daarnaast werd dikwijls ook nog een boete opgelegd. Dat kwam neer op een dubbele straf. Is dat nog fatsoenlijk?"
Ik begrijp deze redenering niet. Een alcoholslot lijkt me niet zozeer een straf, maar een maatregel om af te dwingen dat een automobilist niet met drank op gaat rijden. Bij dit soort overtredingen, is in de eerste plaats de pakkans van groot belang, en die is (te) laag. Voor het afschrikken (waarmee hopelijk dit soort overtredingen worden voorkomen) lijkt mij (tijdelijk) afnemen van het rijbewijs erg effectief én proportioneel. Immers: de dader vormt een onverantwoord risico voor andere weggebruikers, en is dus niet geschikt om auto te rijden.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Wat zou proportioneel zijn? Wat zorgt ervoor dat mensen het uit hun hoofd laten om dronken achter t stuur te kruipen?
Uit het artikel hierboven:
"Of neem een bestuurlijke maatregel als het alcoholslot. Die werd opgelegd als een bestuurder te veel heeft gedronken, daarnaast werd dikwijls ook nog een boete opgelegd. Dat kwam neer op een dubbele straf. Is dat nog fatsoenlijk?"
Ik begrijp deze redenering niet. Een alcoholslot lijkt me niet zozeer een straf, maar een maatregel om af te dwingen dat een automobilist niet met drank op gaat rijden.
Ja maar de persoon in kwestie moet wel opdraaien voor de kosten voor het installeren van dat alcoholslot. Op die manier wordt die tweemaal financieel getroffen en vanuit dat opzicht tweemaal gestraft.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
We hebben het nu dus, terecht imo, over afschrikking.
....Voor het afschrikken (waarmee hopelijk dit soort overtredingen worden voorkomen).....
Terechte insteek en ik wil dat doortrekken naar onze fietsensmijter. Wat zou een afdoende maatregel kunnen zijn om er voor te zorgen dat een hooligan zich wel 2x bedenkt alvorens hij een ordeHANDHAVERS/dienstverlener belaagt?
Kom IK weer uit op de knieschijf, maar daar is weinig support voor.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
dikkemick schreef: ↑03 jan 2023 10:08
Kom IK weer uit op de knieschijf, maar daar is weinig support voor.
je kunt ook de doodstraf invoeren natuurlijk, dan zal hij het zeker niet meer doen
de vraag is hoe je zoiets voorkomt?
of er toch kunt voor zorgen dat het zo minimaal mogelijk gebeurd
gevoelsmatig zul jij zeggen dat dit soort vandalisme nu veel vaker voorkomt als in jouw jeugd
de jongeren in jouw jeugd waren nochtans, genetisch zeker, hetzelfde als jij. hoe komt eht dan dat het toen veel minder vaak gebeurde en jongeren vandaag dit blijkbaar wel massaal doen
Natuurlijk moet de oorzaak onderzocht worden en moeten er preventieve maatregelen worden getroffen.
Maar vergelijk het met bellen achter t stuur. Daar staat een boete op, die is niet mals. Maar blijkbaar kunnen mensen het niet laten. Dus ik denk dan....wat helpt wel? Proportionaliteit weet je wel?
Bellen onder t rijden is levensgevaarlijk dus ik zou zeggen: rijbewijs innemen. Kunnen we nog starten met bepaalde tijd. Word je daarna weer gesnapt, inname voor onbepaalde tijd.
Of werk met bekeuring naar inkomen/vermogen.
En dan is mijn volgende oplossing zeer privacy gevoelig. Meer en meer camera's. Op onbekende plekken! Mensen luisteren niet, hebben vaak schijt aan gezag en maatregelen (en mogelijke gevolgen) dus dit gedrag moet worden omgegooid
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
dikkemick schreef: ↑03 jan 2023 12:29
Maar vergelijk het met bellen achter t stuur. Daar staat een boete op, die is niet mals. Maar blijkbaar kunnen mensen het niet laten. Dus ik denk dan....wat helpt wel? Proportionaliteit weet je wel?
mja
ga de straat op en controleer eens in hoever de mensen weten hoe hoog boetes zijn? foutparkeren te snel rijden, dronken rijden, ...
geen enkele mens weet dat maar de oplossing is wel boetes verhogen.
houdt dat steek?
Of werk met bekeuring naar inkomen/vermogen.
yep de zelfstandige die met een tesla op naam vh bedrijf rondrijdt maar zichzelf een leefloon uitkeert
En dan is mijn volgende oplossing zeer privacy gevoelig. Meer en meer camera's.
en wat mogen die dingen, mag elke wc-madamme op een politiekantoor die informatie inkijken?
neen, dus heb je regels nodig
die regels moeten door de politie nageleefd worden en bij misbruiken MOET de politie daarvoor gesanctioneerd worden, net als de jongeren die vuurwerk afschiet
Kranten en sociale media. Campagnes die aangeven wat boetes gaan betekenen als je je niet aan de regels houdt. Nieuwe studenten die t rijbewijs willen halen krijgen les in fatsoenlijk rijden en de gevaren van de regels overtreden. Hier in Nl bestaat voor jeugdige bestuurders al een puntenrijbewijs.
Die zelfstandige raakt vergunningen kwijt EN zijn Tesla EN ... als hij of zij volhardt, het rijbewijs!
De informatie die door camera's wordt vastgelegd staan in rechtstreeks verbinding met de bevoegde ambtenaren. Maakt iemand er misbruik van.........KEIhard afstraffen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
