Freethinker.nl

VseslavBotkin schreef: ↑04 sep 2023 12:38 Alle nonsens gaat tegen de vlakte, geen afgod blijft overeind. Ook de seculiere niet.

Gorard zijn joke zit precies vrij dicht tegen de waarheid, het 'nieuwe geloof' wordt gekarakteriseerd door wat je favoriete interpretatie van qm is.

holog schreef: ↑04 sep 2023 19:03

VseslavBotkin schreef: ↑04 sep 2023 12:38 Alle nonsens gaat tegen de vlakte, geen afgod blijft overeind. Ook de seculiere niet.

Gorard zijn joke zit precies vrij dicht tegen de waarheid, het 'nieuwe geloof' wordt gekarakteriseerd door wat je favoriete interpretatie van qm is.

Heb er uiteraard geen verstand van maar Rovelli's populaire boekje met plezier gelezen. Spiegels in spiegels, de verbrijzeling van het glas in een miljard heterogene duigen, substantieve metafysica die smelt als sneeuw voor de zon. Heel spannend. Ben ook weer lekker becommentariëerde Nagarjuna aan het lezen, altijd ruig als exoterie en esoterie convergeren.

“VseslavBotkin” schreef: Dan heb je de "Dionysische" ervaring, die ik wat gedramatiseerd aanhaalde, waarin je beseft dat je misschien wel teveel generaliseert en invult, en je geconfronteerd wordt met de uniciteit, de "bliksem" die alles is. Geen identiteit maar verschil.

Mijn Dionysisch ervaren werd door jouw aanhalen van Deleuze niet wakker; voor bliksem duik ik weg.
De rest, zo meldde ik al eerder, is simpel in te zien en behoeft verder geen duiding, noch extra inzicht van de soort die ik volgens jou zou ontberen.

“Amerauder” schreef: Wat houdt ze tegen, waar zijn ze bang voor? Precies dat waar de christen die zijn geloof aan het verliezen is bang voor is: de vaste grond onder de voeten te zullen verliezen. “Waar zouden we zijn zonder onze idealen?” – fluistert een klein engeltje hen in het oor.

Ach gut, des sijsjeslijmers laatste pijlen met extra dreiglijm,

Roeland

VseslavBotkin schreef: ↑04 sep 2023 19:26

holog schreef: ↑04 sep 2023 19:03

VseslavBotkin schreef: ↑04 sep 2023 12:38 Alle nonsens gaat tegen de vlakte, geen afgod blijft overeind. Ook de seculiere niet.

Gorard zijn joke zit precies vrij dicht tegen de waarheid, het 'nieuwe geloof' wordt gekarakteriseerd door wat je favoriete interpretatie van qm is.

Heb er uiteraard geen verstand van maar Rovelli's populaire boekje met plezier gelezen. Spiegels in spiegels, de verbrijzeling van het glas in een miljard heterogene duigen, substantieve metafysica die smelt als sneeuw voor de zon. Heel spannend. Ben ook weer lekker becommentariëerde Nagarjuna aan het lezen, altijd ruig als exoterie en esoterie convergeren.

Ben best wel een bang van een heropleving (van het geloof) van 'quantum-interpretalisme'. Deze hebben in het verleden toch heel veel schade toegebracht aan quantum foundations. Met enorme reputatieschade aan het veld in zijn algemeenheid, waardoor het ooit tot zo goed als uitsterven bedreigd was.

holog schreef: ↑04 sep 2023 21:14

VseslavBotkin schreef: ↑04 sep 2023 19:26

holog schreef: ↑04 sep 2023 19:03

Gorard zijn joke zit precies vrij dicht tegen de waarheid, het 'nieuwe geloof' wordt gekarakteriseerd door wat je favoriete interpretatie van qm is.

Heb er uiteraard geen verstand van maar Rovelli's populaire boekje met plezier gelezen. Spiegels in spiegels, de verbrijzeling van het glas in een miljard heterogene duigen, substantieve metafysica die smelt als sneeuw voor de zon. Heel spannend. Ben ook weer lekker becommentariëerde Nagarjuna aan het lezen, altijd ruig als exoterie en esoterie convergeren.

Ben best wel een bang van een heropleving (van het geloof) van 'quantum-interpretalisme'. Deze hebben in het verleden toch heel veel schade toegebracht aan quantum foundations. Met enorme reputatieschade aan het veld in zijn algemeenheid, waardoor het ooit tot zo goed als uitsterven bedreigd was.

Geen idee wat je precies bedoelt maar ik hou me sowieso bij mijn eigen leest.

VseslavBotkin schreef: ↑04 sep 2023 12:38

Peter van Velzen schreef: ↑04 sep 2023 01:11 Objectiviteit is relatief, maar een klein verschil kan grote gevolgen hebben, Dus is het verstandig te streven naar zo objectief mogelijk. Anders ben je aan de Evangelische Christenen overgeleverd!

Objectiviteit bestaat niet, dus het is belangrijk om mensen die dat deïficeren niet te serieus te nemen en zo mogelijk belachelijk te maken. Anders ben je overgeleverd aan de coronatechnocraten en hun totalitaire hersenspinsels. Wetenschap is een "educated guess" en dient zo behandelt te worden.

Het ondermijnen van autoriteit betekent overigens het ondermijnen van alle autoriteit. Dus ook die van evangelisten. Het valse dilemma tussen De Gezonde Status Quo en Kwaadaardige Willekeur is een typische truc die gebruikt wordt door priesters om twijfelaars in het gareel te houden. Hopelijk geloof je het zelf nog.

De christenen riepen dit al ten tijde van de Verlichting, maar op een of andere wijze hangt deze gehele cultuur nog steeds samen van gezapige lafbekkerij. Wil je de atheïst uithangen? Prima, maar dan doen we het op mijn manier, fatsoenlijk. Alle nonsens gaat tegen de vlakte, geen afgod blijft overeind. Ook de seculiere niet.

De bliksem kán onverwacht inslaan, maar meestal is er hier geen bliksem. (ook al onweert het om de andere dag) en ze is bij mijn weten in 11 jaar tijd nog maar één keer ingeslagen. Op Jupiter (of moet ik zeggen in Jupiter?) schijnt dat anders te zijn. Maar gelukkig zijn wij hier en niet daar.

Die bliksem is er wel, maar die zie jij niet.

Je zwetst! Objectiviteit kunt je beoefenen en is niets anders dan een poging om het object nauwkeurig te beschrijven zoals het zich aan onze zintuigen en instrumenten voordoet. Het is wat de vijf blinden die de Olifant betasten, moeten doen als ze het er gezamelijk over eens willen worden wat het voor een beest is. Namelijk naar elkaar luisteren, en van plaats wisselen. Niet iederen van en op zijn eigen standpunt blijven staan. Verder kan men (is wel makkelijker voor zienden) Meetlinten gebruiken en een weegstation. Een voledig objectieve beschrijving is uiteraard een onbereikbaar ideaal. Een limiet zogezegd. Maar je kunt er ver van verwijderd zijn, of er dicht bij komen.

Wetenschap is niet een gissing, het is een benadering gebaseerd op empirische waarnemingen. En wie haar behandeld als een subjectief hersenspinsel heeft het in de meeste gevallen mis. Vooral als men denkt dat de wetenschap in deze eeuw nog altijd hetzelfde is als die van een eeuw geleden. De helft van de kennis uit die tijd is inmiddels achterhaalt. Volledig achterhaalt is ook de idee dat wetenschappers pretenderen dat je met reductie tot op het niveau van elementaire deeltjes, biologie kunt bedrijven. Ik schreef daar eerder over in dit bericht en ik heb daar vandaag dit bericht aan toegevoegd. Weer wat geleerd.

Met behulp van filosofen uit het verleden, tracht je de autoriteiten uit het heden te ondermijnen. Maar daarvoor is wel de huidige stand van kennis noodzakelijk. Door de wetenschap als willekeurige autoriteit te voor te stellen ondermijn je ook de kennis die zij heeft opgebouwd. De wetenschap is geen afgod, maar een werk in uitvoering. Er zitten nog altijd fouten in, maar lang niet zo veel fouten als in de kennis van oude filosofen. Met Gilles Deleuze lig je nog maar 28 jaar achter. Dus je had een slechtere keuze kunnen maken. Maar ook hedendaags filosofen weten meestal maar weinig van de meeste wetenschappen. Soms nog minder dan jij en ik. Hun grootste gebrek is dat ze geen idee hebben van wat objevtiviteit betekent. Ze verrichten immers geen metingen. Als gevolg daarvan zijn ze vaak volslagen subjectief, en dat poets je niet zomaar weg door de theorie dat wij niet beter zouden kunnen.

Holog schreef: . . . . Ben best wel een bang van een heropleving (van het geloof) van 'quantum-interpretalisme'. Deze hebben in het verleden toch heel veel schade toegebracht aan quantum foundations. Met enorme reputatieschade aan het veld in zijn algemeenheid, waardoor het ooit tot zo goed als uitsterven bedreigd was.
. . ..

Mijn onbegrip groeit gestaag, want ik durf slechts te vermoeden wat "quantum-interpretalisme" allemaal wel niet zou kunnen zijn dat het al heel veel schade zou hebben toegebracht aan de "quantum-foundations".

Laat Wiki nu beide Q-woorden kennen en de eerste geeft een heel overzicht wat er allemaal aan interpretaties bestaat; inclusief een tabel-overzicht van de wel en niet gedekte componenten per interpretatie op volgorde van openbarings-jaar.
QBISM zo ook ineens gevonden!

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpret ... _mechanics

en ook de foundations:
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_foundations

Holog, je hebt weer iets goeds verricht door mijn neus op mijn onkunde te duwen!

Roeland

heeck schreef: ↑05 sep 2023 14:07

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpret ... _mechanics



Holog, je hebt weer iets goeds verricht door mijn neus op mijn onkunde te duwen!

Roeland

Mevrouw Roeland,

laat me dan alvast, nu je toch bezig bent je waardevolle tijd te verliezen, alvast je neus nog eens goed en diep wrijven (vanwege ook de betrokkenheid met dit onderwerp), wat er in wikipedia staat betreffende de 'relational interpretatie' en macroscopische objecten in tegenstelling tot uw beter weten.

Hierbij dan eveneens alvast mijn excuses, sorry ik kon het niet laten , het was sterker als mezelf.

Heeck, ben je ook nog vergeten te bedanken voor de alweer fantastische en duidelijke bijdragen van Jonathan Gorard.
Ook al dat je hem op zowat dezelfde moment naar je crackpot/ kwakzalvers hoekje wenst te duwen.

Het enige en ergste waar ik mee kan gaan in het 'bewuste' artikel uit de scientific american , trouwens van toen het wolfram project nog maar pas werd gelanceerd, is dat de manier waarop Wolfram zijn quantum gravity research project lanceerden nogal gepaard ging met een zekere vorm van arrogantie, maar dit is enkel geldig voor Wolfram en niet voor Jonathan. Wat hem zeker in mijn ogen valt te verwijten is dat hij min of meer met de pluimen is gaan lopen ondertussen deze duidelijk eigenlijk aan Jonathan toe behoren. Een quantum gravity research programma is niet echt iets van korte adem. Verder in het slechte geval, blijven we enkel over met een paar nieuwe methodes en schitterende tools.

Het verdere verloop van het project nogal vrij voorspelbaar, durf er zelf op te wedden, na de lancering van gravitas, binnen een paar jaar is het gewoon: "haha - got you".

Peter van Velzen schreef: ↑05 sep 2023 03:16 [...]
Je zwetst! Objectiviteit kunt je beoefenen en is niets anders dan een poging om het object nauwkeurig te beschrijven zoals het zich aan onze zintuigen en instrumenten voordoet. Het is wat de vijf blinden die de Olifant betasten, moeten doen als ze het er gezamelijk over eens willen worden wat het voor een beest is. Namelijk naar elkaar luisteren, en van plaats wisselen. Niet iederen van en op zijn eigen standpunt blijven staan. Verder kan men (is wel makkelijker voor zienden) Meetlinten gebruiken en een weegstation. Een voledig objectieve beschrijving is uiteraard een onbereikbaar ideaal. Een limiet zogezegd. Maar je kunt er ver van verwijderd zijn, of er dicht bij komen.

Wetenschap is niet een gissing, het is een benadering gebaseerd op empirische waarnemingen. En wie haar behandeld als een subjectief hersenspinsel heeft het in de meeste gevallen mis. Vooral als men denkt dat de wetenschap in deze eeuw nog altijd hetzelfde is als die van een eeuw geleden. De helft van de kennis uit die tijd is inmiddels achterhaalt. Volledig achterhaalt is ook de idee dat wetenschappers pretenderen dat je met reductie tot op het niveau van elementaire deeltjes, biologie kunt bedrijven. Ik schreef daar eerder over in dit bericht en ik heb daar vandaag dit bericht aan toegevoegd. Weer wat geleerd.

Met behulp van filosofen uit het verleden, tracht je de autoriteiten uit het heden te ondermijnen. Maar daarvoor is wel de huidige stand van kennis noodzakelijk. Door de wetenschap als willekeurige autoriteit te voor te stellen ondermijn je ook de kennis die zij heeft opgebouwd. De wetenschap is geen afgod, maar een werk in uitvoering. Er zitten nog altijd fouten in, maar lang niet zo veel fouten als in de kennis van oude filosofen. Met Gilles Deleuze lig je nog maar 28 jaar achter. Dus je had een slechtere keuze kunnen maken. Maar ook hedendaags filosofen weten meestal maar weinig van de meeste wetenschappen. Soms nog minder dan jij en ik. Hun grootste gebrek is dat ze geen idee hebben van wat objevtiviteit betekent. Ze verrichten immers geen metingen. Als gevolg daarvan zijn ze vaak volslagen subjectief, en dat poets je niet zomaar weg door de theorie dat wij niet beter zouden kunnen.

Gaap. De usual suspects, "empirisch"/"gegrond in", totaal blind voor de extreem dogmatische filosofische vooronderstellingen van je eigen sciëntistische ideologie, en uiteraard mijn persoonlijke bête noire, het subject/object-onderscheid en alle naïviteit en zelfmisleiding die daarbij komt kijken. We houden het hierbij, ok?

P.S. Wat betreft de olifant was ik eerder volgens mij vrij ondubbelzinnig;

VseslavBotkin schreef: ↑20 dec 2022 23:22 Als ik mezelf de vraag stel, "wat is de textuur van de olifant?", dan kun je daar gewoon geen eenduidig antwoord op geven. Je zult specifieker moeten zijn; of überhaupt specificeren waarom je dat wilt weten. Het idee van "kennis an sich", alsof dat (als het al zou bestaan) waarde zou hebben, is ook weer zo'n luchtkasteel van de Westerse epistemologie dat al lang lek had moeten zijn.

VseslavBotkin schreef: ↑05 sep 2023 23:55 Gaap. De usual suspects, "empirisch"/"gegrond in", totaal blind voor de extreem dogmatische filosofische vooronderstellingen van je eigen sciëntistische ideologie, en uiteraard mijn persoonlijke bête noire, het subject/object-onderscheid en alle naïviteit en zelfmisleiding die daarbij komt kijken. We houden het hierbij, ok?

Inderdaad, deze reactie is een grotere stropop dan in mijn denkraam past. Dus dit is inderdaad méér dan genoeg!
Iemand waarde hecht aan zo objectief mogelijke waarnemingen, in principe geen dogma hanteert, maar open staat voor verbetering, en weinig vertrouwen heeft in de nalatenschap van filosofen die hun bedenksels nooit uit getest hebben is absouut niet wat jij hier suggereert.

Wie het onderscheid tussen subject en object negeert, misleidt pas echt zichzelf en iedereen die hij dit probeert aan te praten.

Neem het meest simpele voorbeeld: "Vseslav ziet een steen" Wie hier geen onderscheid tussen Vseslav en de steen maakt zou kunnen denken dat beide door de betreffende gebeurtenis evenveel veranderd zijn. Nagenoeg niets is minder waar, want Vseslav weet nu dat er een steen is, en waarschijnlijk ook nog iets omtrent het oppervlak en de relatieve locatie (ten opzichte van Vseslav) van de steen. Hij heeft iets ervaren. De steen weet niets en ligt waarschijnlijk zelfs onaangeroerd op zijn plaats). Het proces speelt zich grotendeels in Vseslav af.

Peter van Velzen schreef: ↑06 sep 2023 04:36

VseslavBotkin schreef: ↑05 sep 2023 23:55Gaap. De usual suspects, "empirisch"/"gegrond in", totaal blind voor de extreem dogmatische filosofische vooronderstellingen van je eigen sciëntistische ideologie, en uiteraard mijn persoonlijke bête noire, het subject/object-onderscheid en alle naïviteit en zelfmisleiding die daarbij komt kijken. We houden het hierbij, ok?

Inderdaad, deze reactie is een grotere stropop dan in mijn denkraam past. Dus dit is inderdaad méér dan genoeg!
Als iemand waarde hecht aan zo objectief mogelijke waarnemingen, in principe geen dogma hanteert, maar open staat voor verbetering, en weinig vertrouwen heeft in de nalatenschap van filosofen die hun bedenksels nooit uit getest hebben is absouut niet wat jij hier suggereert.

Wie het onderscheid tussen subject en object negeert, misleid pas echt zichzelf en iedereen die hij dit probeert aan te praten.

Pardon?
Om effectief te communiceren en misverstanden te voorkomen is het inderdaad belangrijk om dit onderscheid te begrijpen, maar waarom zou zulks misleidend zijn tijdens een filosofisch dispuut waarbij beide partijen het onderscheid heel goed begrijpen? Of is het voor jou wellicht onmogelijk om het onderscheid tussen subject en object filosofisch [ff] te negeren?

Peter van Velzen schreef:Neem het meest simpele voorbeeld: "Vseslav ziet een steen" Wie hier geen onderscheid tussen Vseslav en de steen maakt zou kunnen denken dat beide door de betreffende gebeurtenis evenveel veranderd zijn. Nagenoeg niets is minder waar, want Vseslav weet nu dat er een steen is, en waarschijnlijk ook nog iets omtrent het oppervlak en de relatieve locatie (ten opzichte van Vseslav) van de steen. Hij heeft iets ervaren. De steen weet niets en ligt waarschijnlijk zelfs onaangeroerd op zijn plaats). Het proces speelt zich grotendeels in Vseslav af.

Wie of wat[?] nam zulks waar: "Vseslav ziet een steen"
Of negeer je hier voor het gemak ff het subject dat de 'objecten' Vseslav en steen waarnam?

Ik ben weliswaar niet filosofisch onderlegt, maar ben toch zeker wel 'in het lezende voorbijgaan' filosofische stromingen en denkers tegengekomen met verschillende perspectieven op het negeren van het onderscheid tussen subject en object en hoe zulks ons begrip van de werkelijkheid vorm kan geven. Kan uiteraard ook zo zijn dat ik het fout begreep!

Drie voorbeelden waarvan ik zulks veronderstel [links naar Wikipedia]:

• Postmodernisme
• Fenomenologie
• Idealisme

The Split

There was a moment when the world split in two. A single moment when the fabric of reality was torn asunder. One side was labeled "object," the other "subject"; left between them was nothing but abyss. Classical physics and cognitive science were created simultaneously in that split, along with all the puzzles and paradoxes that would come to haunt them. This was the birth of modern science.

It happened on a Monday.

It was November 11, 1619, and a 23-year-old René Descartes had just awoken from a series of dreams, doubting everything. How can we know what's real? How can we be sure we're not dreaming? Then an idea struck, one that would set the future course of science: our surroundings might be simulations, he reasoned, and our bodies might be simulacra, but what we can't doubt is our doubting. And that created, for Descartes, a fundamental asymmetry, a split between indubitable things (doubting, dreaming, thinking) and doubtable things (bodies, things, the world)-a split, that is to say, between knower and known, subject and object. As it happened, this was exactly the kind of asymmetry Descartes was looking for not because he was especially interested in dreams or the mind, but because he needed it for his new theory of physics.

Though we think of him as a philosopher, Descartes was more of a physicist in his day. At the time, Aristotle's physics still reigned and there was no real distinction between subject and object-it was all just one big mixed up world. "Subjective" qualities like redness and sweetness, flavors and smells, weren't located in our heads but in the world, while "objective" things, like material bodies, had built-in goals and purposes that explained, from the inside out, why they behaved as they did. Bodies fell because they yearned to be closer to Earth-that sort of thing

Descartes rejected that. He wanted to view the world as a grand machine, churning like the gears in a clock-passive, reliable, deterministic-obeying universal mathematical laws. His plan was to reduce everything in the universe to size, shape, and motion, to nothing more than things bumping around in space. That way, he could describe it using only the geometry of shapes moving through the spatial coordinate systems that now bear his name as if all were viewed from the outside, pure objects independent of any subjects.

But the only way to do that was to get rid of everything that didn't fit the scheme. Color and sound, warmth and cold, texture and taste what philosophers then called "secondary qualities" and today call "qualia"-not to mention thoughts and ideas, imagination and dreams, he needed somewhere to put them. So when he spotted that seeming asymmetry between subject and object, he saw an opportunity: to stick into a first-person mind everything that didn't fit the new third- person world, to lock away the subject (in some hidden room behind the brain's pineal gland) a safe, unbridgeable distance from the new mechanics

Cogito ergo sum. I think, therefore I am. The infamous phrase first appeared in 1644 in Descartes' Principles of Philosophy, the book in which he laid out the new laws of physics. It made an enormous splash. By 1670, Cartesian physics had totally displaced Aristotle's

At the time, the terms "sulyout" and "object" meant precisely the opposite of what they mean today, here I'm sticking with the modern usage. This is the first appearance of the phrase in the Latin A French version can be found a few years earlier in Descartes' Discourse on the Method (1637)how they pull off this Janus-faced feat is anybody's guess. In fairness to them, they were set up to fail the whole idea requires them to be exempt from the very problem they were invented to solve


....

In the face of such challenges, cognitive science has a few options. One is to double down on representations and hope that something complexity? emergence? an fMRI?-comes along and solves the hard problem. But another option might be to notice that the hard problem follows directly from the subject-object split, and that the subject-object split has already come undone in quantum mechanics.

No one should be surprised that the implications of quantum mechanics haven't filtered into cognitive science. They've barely sunk in within physics. But there's no denying that quantum mechanics pulled the philosophical rug out from under representational cognitive science. "This," Heisenberg wrote, "was a possibility of which Descartes could not have thought, but it makes the sharp separation between the world and the I impossible" (Heisenberg 1958, 81). In other words, we're going to need a new rug.

Science Without the Split

How would science have been different if it hadn't been founded on the subject-object split? How might it be different going forward? The only way to know is to retrace our steps-back to Descartes, to that Monday, to the cogito-then take a different philosophical route.

"It is at the very starting point that the materialistic philosophy"-the philosophy of objects-"must be modified." Heisenberg said (Heisenberg 1959). This is the point at which idealists start to celebrate, but they should hold their confetti: when the materialist's object goes, the idealist's subject goes with it. The point is not to force quantum reality back into the mold of a materialist metaphysics (by adding, for instance, hidden variables), or to surrender it to an idealist mist (by claiming that only "consciousness" exists), or quantum forbid to do both (by having "consciousness" reach out from a first-person mind to collapse wavefunctions in a third- person world). The point is to realize that quantum theory undermines the very split on which materialism, idealism, and dualism are founded

Instead, we can take the routes of philosophical traditions less traveled, those that denied the split as a premise, and see where they lead. We might look, for instance, to Nishida Kitaro, or Martin Heidegger, or late Wittgenstein, but perhaps the best examples are to be found in the early American pragmatists and the phenomenology of Maurice Merleau-Ponty

In pragmatism (particularly in William James) the notion of "pure experience" is introduced as a kind of unity of existence without the subject-object split, the pragmatists" "experience" is not inside the subject nor out in the world, but in the interplay between the two. Unlike a "thing" or a "thought." John Dewey wrote, pure experience "is "double-barreled" in that it recognizes in its primary integrity no division between act and material, subject and object, but contains them both in an unanalyzed totality" (Dewey 1958). We find similar notions in Merleau-Ponty's concept of "the flesh," which is neither pure subject nor pure object. "The relations between reality and measurement." Merleau-Ponty writes, "must be conceived outside the dichotomy of in-itself representation" (Merleau-Ponty 1956/2003, 96).

Not only did these thinkers go a ways in working out how we might understand mind, world, thought, and perception without representations-they also inspired specific research programs in quantum physics and cognitive science, which we can look to as examples of science beyond the split

Enkele gedachten over meaning and duality

https://www.cs.ox.ac.uk/people/bob.coecke/Yoshi.pdf