Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Jinny]

atheistische gelovigen

Brent, WTF zijn dat?

[Roald]

Dat je gelooft hoef jij niet te bewijzen van mij.

Ik schreef er bij "wellicht". Maar misschien heb ik jou verkeerd ingeschat. Voor de goede orde: ik begrijp uiteraard dat atheïsten gelovigen niet (kunnen) verplichten om met bewijzen te komen. Maar als er een discussie is, dan is er een discussie. Vind jij dan in zo'n discussie dat de ene partij meer dan de andere partij aan zet is om met bewijzen of aannames te komen voor het standpunt? Indien jouw antwoord hierop "nee" luidt, dan heb ik je inderdaad verkeerd (als huichelaar) ingeschat. Met huichelaar bedoel ik niet dat jij alleen maar "huichelaar" bent, ik bedoel dan je hypocriete discussiemethodiek in de kwestie waar wij over spreken. Overigens zal een hypocriete discussiemethode wel enigermate verweven zijn met een persoon uiteraard.

Welke twee maten? Ik vraag helemaal niet om bewijs van je geloof. De aanname "god bestaat" is voor mij slechts de aanname van een gelovige. Mijn waardeoordeel daarover is een ander verhaal.Voor de duidelijkheid, ik heb niks met aannames. Noch die van het bestaan van een god, noch het niet bestaan daarvan. In mijn leven spelen ze geen rol.
kiks

Misschien meet je niet met twee maten (en ben je geen huichelaar). Het is afhankelijk van jouw antwoord op mijn bovenstaande vraag. Luidt je antwoord "nee", dan mijn excuses. Luidt jouw antwoord "ja", dan neem ik er geen woord van terug. Ik ben met veel mensen in discussie, ze zeggen bijna allemaal hetzelfde aangaande dit onderwerp, dus het is mogelijk dat ik jou per abuis verkeerd heb ingeschat.

Ik vraag mij wel het volgende af. Je schrijft dat je geen aannames hebt voor het bestaan van God en geen aannames voor het niet-bestaan van God. Ook zul je het eens zijn met de stelling dat het niet-bestaan van God onbewijsbaar is. Tevens is het bestaan van God tot nu toe niet wetenschappelijk bewezen. Kortom er zijn geen bewijzen en ook geen aannames voor jou. Kennelijk heb jij dus geen enkel standpunt en ben je volstrekt neutraal. Wel schrijf je dat je een waardeoordeel hebt over het bestaan van God. Waar zou dat waardeoordeel dan op gebaseerd zijn? Op aannames? Zo ja, dan heb jij wel degelijk aannames. Andere optie is dat je geen zin hebt om in het bestaan van God te geloven.

[Roald]

Even kijken of ik het nog begrijp.
Roald erkent, dat (zijn) geloof niet te bewijzen is. Een aanname noemt hij zijn geloof. Een aanname, die voor hem waarheid is. Heb ik geen probleem mee.

Voor de goede orde: ik heb nooit beweerd dat ik mijn geloof kan bewijzen. In die zin heb ik dat dus alijd al erkend, ook voordat ik mij in deze discussie mengde. En inderdaad kun je zeggen dat ik het geloof in God heb aangenomen.

Atheïsten accepteren deze aanname niet zonder steekhoudende argumenten en die zien ze niet.
Zij zeggen, het bestaan van een god is niet aannemelijk.

Het klopt dat ze dat zeggen (hoewel ze doen voorkomen dat dat niet-bestaan bewezen is, terwijl ze tegelijkertijd die onmogelijkheid erkennen)

Dus als variatie op niet-geloven is ook een geloof en niet-postzegels verzamelen is ook een hobby, hebben we nu ook iets niet-aannemen is ook een aanname.

Ja, behalve een correctie hierop. Dat niet-postzegelen verzamelen ook een hobby is dat heb ik nooit gezegd. Maar in een discussie over of het verzamelen van postzegels een leuke bezigheid is, zijn beide partijen (de postzegelverzamelaar en degene die dat verschrikkelijk saai vindt) evenzeer (of evenmin) aan zet om met argumenten te komen.

Ofwel, iemand die beweert iets onaannemelijk te vinden c.q. een aanname afwijst, doet een aanname.
Beide aannames (dus aanname en niet-aanname) zijn gelijkwaardig en moeten in het dagelijks leven als zodanig beschouwd worden. Wie dat niet doet is hypocriet.

Correct. Je begrijpt mij goed.

Het vervelende is, dat de oude Grieken regels voor logica hebben opgesteld, die strijdig hiermee zijn en dat we die regels nog steeds maar willen hanteren.
Wellicht tijd voor nieuwe regels?

Verklaar je nader betreffende deze zogenaamde regels van de oude Grieken. En als jij persé mijn aanname als aanname wilt beschouwen, en jouw aanname als niet-aanname, dan is dus de aanname meer waard dan de niet-aanname (je bestrijdt immers de gelijkwaardigheid van die twee toch?). Welnu, Vilaine, dan ben jij met je niet-aannames de verliezer van het debat.

Maar dat is natuurlijk dwaas gesteld. Het gaat om de redelijkheid van de aannames die gelden in een discussie. Jullie atheïsten klungelen met woorden als aannames en niet-aannames, geloven en niet-geloven om een discussie vanuit een oneerlijk vertrekpunt te kunnen starten.

[Roald]

Welwelwel....de ad hominems vliegen me om de oren...een kat in het nauw maakt rare sprongen denk ik dan! Lieverd je kunt veel van me zeggen, maar een huichelaar ben ik zeker niet...

Ik heb jou inderdaad beschuldigd van hypocrisie. Ik heb jouw summiere bijdrage doorgenomen, en daaruit kan ik niet opmaken dat je de hypocriete discussiemethodiek onderschrijft (noch ontkent). Ik weet je standpunt niet betreffende deze zaak. Ik ben met te veel mensen in discussie, en nagenoeg elke atheïst huldigt het hypocriete standpunt. Misschien ben jij dus een uitzondering, zo ja dan mijn excuses.

Je gaat niet in op hetgeen waar je mij onterecht van beschuldigt, namelijk dat ik aan het evangeliseren ben. En denk niet dat ik "verwacht dat jij als atheïst direct in katzwijm valt voor mijn visie." Ik heb voorzeker niet de overtuiging dat ik jou van je standpunt kan afbrengen.

En dan over ervaringswaarheid "dat zo heerlijk smelt op jouw tong". Je bent in de veronderstelling dat ik met die term ben begonnen. Maar die term is door een van jouw soortgenoten in deze discussie bedacht om daarmee de argumentatie van gelovigen belachtelijk te maken. Dan moet je de discussie maar vanaf begin aan lezen. Maar jullie atheïsten doen bijna niet anders dan aan ervaringswaarheid.

Voor de rest is je verhaal stemmingmakerij, verder niet de moeite om op in te gaan.

[a.r.]

Welwelwel....de ad hominems vliegen me om de oren...een kat in het nauw maakt rare sprongen denk ik dan! Lieverd je kunt veel van me zeggen, maar een huichelaar ben ik zeker niet...

Ik heb jou inderdaad beschuldigd van hypocrisie. Ik heb jouw summiere bijdrage doorgenomen, en daaruit kan ik niet opmaken dat je de hypocriete discussiemethodiek onderschrijft (noch ontkent). Ik weet je standpunt niet betreffende deze zaak. Ik ben met te veel mensen in discussie, en nagenoeg elke atheïst huldigt het hypocriete standpunt. Misschien ben jij dus een uitzondering, zo ja dan mijn excuses.

Je gaat niet in op hetgeen waar je mij onterecht van beschuldigt, namelijk dat ik aan het evangeliseren ben. En denk niet dat ik "verwacht dat jij als atheïst direct in katzwijm valt voor mijn visie." Ik heb voorzeker niet de overtuiging dat ik jou van je standpunt kan afbrengen.

En dan over ervaringswaarheid "dat zo heerlijk smelt op jouw tong". Je bent in de veronderstelling dat ik met die term ben begonnen. Maar die term is door een van jouw soortgenoten in deze discussie bedacht om daarmee de argumentatie van gelovigen belachtelijk te maken. Dan moet je de discussie maar vanaf begin aan lezen. Maar jullie atheïsten doen bijna niet anders dan aan ervaringswaarheid.

Voor de rest is je verhaal stemmingmakerij, verder niet de moeite om op in te gaan.

Heb jij de 100 pagina's van Henoch al eens gelezen? http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=4245

[lost and not found yet!]

Roald schreef:

Geloof het of niet, ik heb niet de minste illusie dat ik hier iemand kan "bekeren". Was dat maar zo!

Waarom zou meneer de evangelist dat willen dan? Waarom wil je überhaupt een atheïst of agnost "bekeren" dan? Was dat maar zo? Komen er dan minder mensen in de hel ofzo!
À.R heeft imo gelijk, lees het Henochtopic eens door, en verbaas je hoe je een god belachelijk kunt maken! Voor mij: Been there, seen it, done that!

[Vilaine]

Verklaar je nader betreffende deze zogenaamde regels van de oude Grieken. En als jij persé mijn aanname als aanname wilt beschouwen, en jouw aanname als niet-aanname, dan is dus de aanname meer waard dan de niet-aanname (je bestrijdt immers de gelijkwaardigheid van die twee toch?). Welnu, Vilaine, dan ben jij met je niet-aannames de verliezer van het debat.

Maar dat is natuurlijk dwaas gesteld. Het gaat om de redelijkheid van de aannames die gelden in een discussie. Jullie atheïsten klungelen met woorden als aannames en niet-aannames, geloven en niet-geloven om een discussie vanuit een oneerlijk vertrekpunt te kunnen starten.

Nee, nee, nee.

Ik heb niet de illusie, dat ik je kan overtuigen. Je hebt een volstrekt ander uitgangspunt.
De logica stelt, dat degene die een stelling poneert, die ook beargumenteert. De argumenten worden op hun validiteit beoordeelt. Zijn die onvoldoende, dan verwerp je de stelling vooralsnog. Je kunt als stelling poneerder niet eisen, dat de ander dan het tegendeel moet bewijzen.

Een voorbeeld, om eens het geloof te verlaten:
De stelling: Engelen hebben vleugels. Argumenten: Ik heb het in een droom gezien, je ziet het op schilderijen. Ze dalen af uit de hemel.
Als ik naar de argumenten kijk zeg ik: Dromen zijn bedrog, je kunt de gekste dingen dromen, schilderijen zijn ook maar fantasie en afdalen kan ook doordat je bovennatuurlijke krachten hebt.

Dat is waar, zegt de vleugelgelovige, maar ik ben er van overtuigd, dat het wel zo is, dus nu is aan jou het beurt om aan te tonen, dat ze geen vleugels hebben.

Dat is in de logica een rare gedachtegang. Nu is dat een wat onzinnig voorbeeld.
Laten we het eens naar de praktijk vertalen.

De stelling: Kalmoes helpt tegen kanker. Argument: Het begint allebei met ka. En nomen est omen.
Tegenargument: Nooit aangetoond, dat er verband is tussen de naam van een plant en een ziekte.
De stellingnemer geeft dat toe, maar vraagt de opponent dan maar te bewijzen, dat het niet helpt.
Is het redelijk, dat de de opponent een onderzoek gaat doen naar de (on)werkzaamheid van kalmoes bij kanker of mag je verwachten, dat de stellingnemer dat onderzoek doet?

Terug naar geloof.
De stelling: Er bestaat een god. Argumenten: persoonlijke ervaring. De opponent vindt dat geen valide argument en dus de stelling niet bewezen en niet aannemelijk gemaakt.
De stellingnemer is het er mee eens, dat het niet bewezen is, dat een god bestaat, wellicht vindt hij de argumenten wel aannemelijk.
De opponent, c.q. de atheïst komt met argumenten, waarom er geen god is. Hij geeft toe, dat hij het niet kan bewijzen. De stellingnemer zal het wellicht niet eens zijn met de argumenten.
Je kunt nu over de argumenten discussiëren, maar je kunt niet zeggen: barst maar met je argumenten, ik wil bewijs, dat mijn stelling niet klopt.
Waar de stellingnemer weer aan zet is, eis jij van de opponent, dat hij het voortouw gaat nemen om een niet bewezen stelling te tegenbewijzen.

Zou dit een algemeen aanvaarde methode zijn, dan zou dat werkelijk de omkering van alle waarden zijn en de wereld zou op zijn kop staan.

Je kunt het niet eens worden over de stelling of over de (tegen)argumenten. Daar eindigt de discussie dan. Maar jij vindt het kennelijk hypocriet, als de opponent niet verder er op in wil gaan, je noemt hem een huichelaar als hij niet ingaat op je, in de logica, onredelijke eisen: De poneerder van een stelling zal met steekhoudende argumenten moeten komen.

[Fish]

Roald, misschien moet je dit eerst lezen voordat je weer iemand hier hypocriet noemt:

http://www.wackywong.net/misc/c1/arglee ... tatie1.pdf

[Roald]

@A.R. @ Lost and not found yet

Het lijkt er op of jullie zelf de discussie niet kunnen voeren, alleen stemming maken, en jullie blijven mij ongegrond beschuldigen van evangelisatie, gaan niet in op mijn argumenten, verwijzen alleen maar naar links.

Voor zulke personen ga ik geen tijd spenderen om links door te nemen.

[a.r.]

Ik was even een weekendje druk, dus ik heb zojuist een hele zwik moeten lezen om mijzelf bij te spijkeren in de wonderlijke redeneringen van Roald. @ Roald, je bent christelijk, maar begint je evangelisatie op dit forum met de vraag of er EEN god kán bestaan die het heelal, de aarde, de dieren, de mensen en liefde geschapen heeft als ik je goed begrijp?!


Mijn vraag aan jou is dan: Stel dát er zoiets als een entiteit is of zou zijn geweest dat ALLES ooit in gang heeft gezet....een oneindig groot heelal, met miljarden sterrenstelsels, planeten, zwarte gaten, en nog steeds uitdeiend http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal, of zelfs meerdere, zoals door sommige wetenschappers veronderstelt wordt, http://www.trouw.nl/nieuws/Wetenschap/a ... eelal.html

we hebben er geen enkel bewijs voor, maarrrr ..... Stel dát .......hoe kun en durf je dát dan te vergelijken met het kleinmenselijke schepsel dat de zg heilige boeken en jij god noemen?

Er staat oa vanaf 10 januari al een vraag van mij aan jou open, je weigert antwoord te geven, je weigert linkjes te lezen, je weigert argumenten te lezen en te wegen, je stampvoet en scheld alleen maar....je hebt last van cognitieve dissonantie dus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

Ook gisteren plaatste ik nog onderstaand linkje....je weigert er weer kennis van te nemen....te gevaarlijk, te eng, stel je voor dat je je lafheid opzij zou zetten en werkelijk eerlijk zou moeten denken over je overtuiging http://welingelichtekringen.nl/zo-belan ... jtsin.html

Terwijl je, als je werkelijk overtuigd bent van de christelijk, goddelijke waarheid, het toch geen enkel probleem zou moeten zijn om alle argumenten die ik of wij je aanleveren, te pareren.

[Fish]

OK, een argument is wat men aanvoert ter ondersteuning van van een bewering. Jouw klacht, wij zouden niet op jouw argumenten ingaan.
Jouw argument is dat, correct me if I'm wrong, als een atheist bewijs vraagt voor het bestaan van jouw persoonlijke god, in dit geval de God van het oude en nieuwe testament, jij ook mag eisen dat de 'atheist' bewijst dat God niet bestaat.
Er is al uitputtend uitgelegt dat dit volkomen onlogisch is. Jij vind dit hypocriet, waarvan akte.

Ik denk dus dat het geen zin heeft om verder tegaan met deze discussie, aangezien het alleen maar een herhaling van zetten wordt.

[kiks]

Vind jij dan in zo'n discussie dat de ene partij meer dan de andere partij aan zet is om met bewijzen of aannames te komen voor het standpunt?

Zodra één partij iets poneert als :"Ik geloof in een god" heeft die beweerder wat uit te leggen. Bijvoorbeeld welke god en waarom dat zo is. Als dat niet duidelijk is, is een vraag als "Waarom geloof jij niet in mijn god" volslagen ridicuul.

Indien jouw antwoord hierop "nee" luidt, dan heb ik je inderdaad verkeerd (als huichelaar) ingeschat. Met huichelaar bedoel ik niet dat jij alleen maar "huichelaar" bent, ik bedoel dan je hypocriete discussiemethodiek in de kwestie waar wij over spreken. Overigens zal een hypocriete discussiemethode wel enigermate verweven zijn met een persoon uiteraard.

Je hebt de woorden hypocriet en huichelaar nogal snel in de mond. Daarmee leg je je eigen gebrek aan discussietechniek bloot.

Misschien meet je niet met twee maten (en ben je geen huichelaar). Het is afhankelijk van jouw antwoord op mijn bovenstaande vraag.

Is dat zo? Ben jij degene die bepaalt of er met twee maten gemeten wordt?

Luidt je antwoord "nee", dan mijn excuses. Luidt jouw antwoord "ja", dan neem ik er geen woord van terug. Ik ben met veel mensen in discussie, ze zeggen bijna allemaal hetzelfde aangaande dit onderwerp, dus het is mogelijk dat ik jou per abuis verkeerd heb ingeschat.

Dat is dan jouw inschattingsvermogen. Niet meer en niet minder, en ik heb het idee dat het daaraan bij jou nogal schort.

Ik vraag mij wel het volgende af. Je schrijft dat je geen aannames hebt voor het bestaan van God en geen aannames voor het niet-bestaan van God. Ook zul je het eens zijn met de stelling dat het niet-bestaan van God onbewijsbaar is. Tevens is het bestaan van God tot nu toe niet wetenschappelijk bewezen. Kortom er zijn geen bewijzen en ook geen aannames voor jou. Kennelijk heb jij dus geen enkel standpunt en ben je volstrekt neutraal.

Nee hoor. Het is me alleen niet duidelijk waarom ik in een god zou moeten geloven en dan waarschijnlijk ook nog een specifieke. Misschien kun jij het uitleggen. Jim heeft al eerder een soortgelijke vraag gesteld, waar je niet op geantwoord hebt.

Wel schrijf je dat je een waardeoordeel hebt over het bestaan van God.

Stropop. Ik heb een waardeoordeel over de aanname van een gelovige in het bestaan van een god.

Waar zou dat waardeoordeel dan op gebaseerd zijn? Op aannames? Zo ja, dan heb jij wel degelijk aannames.

Gebaseerd op een eerder niet door mij gedane bewering. Onzin dus.

Andere optie is dat je geen zin hebt om in het bestaan van God te geloven.

Nog grotere onzin.

Groet

kiks

[Roald]

Ik heb niet de illusie, dat ik je kan overtuigen. Je hebt een volstrekt ander uitgangspunt.
De logica stelt, dat degene die een stelling poneert, die ook beargumenteert. De argumenten worden op hun validiteit beoordeelt. Zijn die onvoldoende, dan verwerp je de stelling vooralsnog. Je kunt als stelling poneerder niet eisen, dat de ander dan het tegendeel moet bewijzen,.

Ik heb nergens geëist van de ander (de ongelovige) dat deze het tegendeel van mijn geloof moet bewijzen. Wel heb ik de onredelijkheid van deze eis van bewijs genoemd voor beide partijen. En vooral heb ik het over de hypocrisie als deze eis (en dan heb ik het over zowel bewijs als aannames) bij een van de partijen wordt neergelegd. Ook jij vertoont deze hypocrisie hierboven weer. Jullie atheïsten willen mij heel graag als gelovige tot poneerder van een stelling bombarderen, uit alle reacties blijkt wel dat men staat te popelen om vervolgens tot de aanval over te gaan als ik met mijn aannames kom. Maar vanuit een oneerlijk vertrekpunt heb ik geen behoefte om mijn geloof in het bestaan van God voor jullie aannemelijk te maken. Zelfs zonder dat ik hier mijn geloof in het bestaan van God heb verdedigd word ik als evangelist bestempeld. Dat zegt genoeg. En al zouden wij vanuit een eerlijk vertrekpunt starten, dan zou ik moeten overwegen hierover een discussie te willen starten. Wij kunnen elkaar toch nooit overtuigen, dus wat voor nut heeft het? Veel meer voel ik mij geroepen om jullie dwaze kringredeneringen en hypocrisie aan het licht te brengen, dat tart namelijk mijn gevoel voor waarheid en rechtvaardigheid. Maar jullie gaan nooit in op mijn argumenten, jij ook niet, ik wel zo veel mogelijk op die van jullie, en dan ben ik nog wel alleen! Dat toont al aan hoe zwak jullie met z'n allen staan. Ja, waar velen van jullie wel heel goed in zijn, dat is stemmingmakerijk en linkjes doorsturen.

Je haalde de oude Grieken van stal en ik heb je gevraagd dat te onderbouwen. Hetzelfde geldt voor je aangetoonde drogredenatie van aannames en niet-aannames. Kom dan met tegenargumenten in plaats van in herhalingen te vallen. Jij bent nu aan zet. Maar om nog op het poneren van een stelling in te gaan: jij poneert ook een stelling, namelijk dat God waarschijnlijk niet bestaat. Maar je probeert door middel van gedraai en gekonkel vol te houden dat alleen ik de poneerder van een stelling ben. Maar Villaine, als jij de volgende stelling zou doen: "vitamine C helpt waarschijnlijk niet voor weerstand tegen ziekte", zou jij dan niet geroepen zijn om je stelling te onderbouwen? Ga nu eens concreet in op mijn vragen Villaine!

Bovendien spreek je bewust over "stellingname", en het geldt in de wetenschap dat de stellingnemer zijn stelling wetenschappelijk (waarneembaar) moet bewijzen, en dat vertaal je dan weer naar de discussie gelovige - ongelovige. Maar we hebben al geconcludeerd dat wetenschappelijk bewijs bij geen van beide aan de orde is, en dat het gaat om aannames. Maar zoals ik vele malen hier eerder heb geschreven, komt het er in de grond van de zaak gewoon op neer dat de meeste van jullie atheïsten het object God waargenomen willen zien als bewijs. Maar hoe dat object er volgens jullie dan uit moet zien, dat kunnen jullie niet eens benoemen!

Een voorbeeld, om eens het geloof te verlaten:
De stelling: Engelen hebben vleugels. Argumenten: Ik heb het in een droom gezien, je ziet het op schilderijen. Ze dalen af uit de hemel.
Als ik naar de argumenten kijk zeg ik: Dromen zijn bedrog, je kunt de gekste dingen dromen, schilderijen zijn ook maar fantasie en afdalen kan ook doordat je bovennatuurlijke krachten hebt.
Dat is waar, zegt de vleugelgelovige, maar ik ben er van overtuigd, dat het wel zo is, dus nu is aan jou het beurt om aan te tonen, dat ze geen vleugels hebben..

Je beschuldigt mij er hierboven van dat ik de discussie zo zou eindigen, maar dat zou ik nooit doen. De vleugelgelovige komt in bovenstaande voorbeeld met aannames, en jij komt ook met aannames, en dan kan de vleugelgelovige weer met aannames komen, jij weer, de vleugelgelovige weer, jij weer, etc. Maar jij en velen met jou blijven maar vooruit bazuinen dat de gelovige met een onredelijke eis komt, terwijl de werkelijkheid precies andersom is. De vleugelgelovige wordt tot stellingnemer gebombardeerd (in de zin van wetenschappelijke stelling, want het gaat om "bestaan" dat natuurlijk in nauw verband met wetenschappelijke waarneming staat). En daarom moet de vleugelgelovige met hard wetenschappelijk bewijs komen voor het bestaan van de vleugels, die redenatie steekt er bij jullie gewoon achter. Echter, als jij het noodzakelijk vindt aannemelijk te maken dat de vleugelgelovige in een illusie gelooft, kan jij toch ook als eerste beginnen met argumenteren? Waarom niet Villaine? Omdat dat niet logisch is? Jij hebt een kronkelig beeld van logica! Als je mij als gelovige gebukt ziet gaan onder mijn geloof, zou dat voor jou uit menslievendheid toch aanleiding kunnen zijn om mij de onredelijkheid van mijn aannames te doen laten in zien?

De stelling: Kalmoes helpt tegen kanker. Argument: Het begint allebei met ka. En nomen est omen.
Tegenargument: Nooit aangetoond, dat er verband is tussen de naam van een plant en een ziekte.
De stellingnemer geeft dat toe, maar vraagt de opponent dan maar te bewijzen, dat het niet helpt.
Is het redelijk, dat de de opponent een onderzoek gaat doen naar de (on)werkzaamheid van kalmoes bij kanker of mag je verwachten, dat de stellingnemer dat onderzoek doet?
..

Je valt in herhaling. Villaine ga ook eens in op deze vraag: als iemand gelooft dat de holocaust hoogstwaarschijnlijk niet heeft bestaan (zogenaamd geen stelling, ahum), is die persoon dan minder verplicht zijn geloof/stelling te onderbouwen dan degene die wel gelooft, ja zelfs zeker weet, dat de holocaust heeft bestaan? Bewust geef je in je voorbeelden ook belachelijke stellingen. Maar als de stelling in het voorbeeld is: vitamine C helpt voor weerstand tegen ziekte. Tegenargument: Nooit aangetoond, dat er verband is tussen inname van vitamine C en minder ziekte. De stellingnemer geeft dat toe, maar vraag de opponent dan maar te bewijzen, dat het niet helpt. Is het redelijk, dat de opponent een onderzoek gaat doen naar de (on)werkzaamheid van vitamine C bij weerstand.

Het antwoord luidt: ja, dat is redelijk. Het mag duidelijk zijn dat het niet wetenschappelijk hard bewezen is dat vitamine c leidt tot minder ziekte (immers bij toediening van vitamine C kan ziekte ontbreken, maar dat de vitamine C hiervoor verantwoordelijk is, is niet glashard bewezen). En in geval van ziekte is niet glashard bewezen dat die ziekte er niet zou zijn als er vitamine C was toegediend. Kortom er is dus geen 100% wetenschappelijk bewijs. Maar er zijn aannames. Toch is er volgens jullie maar een partij "verplicht" om met bewijzen/aannames te komen, waar je vervolgens lekker op kunt schieten. Hoe onzinnig is het überhaupt om hierover te spreken!! Als we geen zin hebben om met bewijzen/aannames te komen, dan doen we dat toch niet, en anders toch wel!

En jullie blijven maar stug proberen aan de hand van gegoochel met woorden als "claim", "stelling", "ongeloof", "aanname" om met twee maten te kunnen meten. Dat is en blijft altijd hypocriet.

Zou dit een algemeen aanvaarde methode zijn, dan zou dat werkelijk de omkering van alle waarden zijn en de wereld zou op zijn kop staan...

Weet je wat omkering van waarden is: meten met twee maten!

Je kunt het niet eens worden over de stelling of over de (tegen)argumenten. Daar eindigt de discussie dan. Maar jij vindt het kennelijk hypocriet, als de opponent niet verder er op in wil gaan, je noemt hem een huichelaar als hij niet ingaat op je, in de logica, onredelijke eisen: De poneerder van een stelling zal met steekhoudende argumenten moeten komen.

Ik heb zelf aangegeven dat het bewijzen van het niet-bestaan van God een onredelijke eis is, niemand heeft mij daarvan te hoeven overtuigen. Ik heb mijn opponent nooit een huichelaar gevonden omdat deze niet in wil gaan op die eis van bewijs. Ik vind mijn opponent een huichelaar omdat deze zelf oneerlijke eisen stelt, namelijk van mij bewijs/aannames eisen terwijl de atheïst die verplichting niet heeft. Jullie geloven dat materie uit materie is ontstaan, zonder toedoen van een Intelligentie daarachter. Nou dan ben je toch ook aan zet om met aannames voor deze stelling te komen? Waarom moet ik beginnen. Begin zelf! En als je dat niet wilt, begin dan niet!

[Kitty]

Het is heel simpel, iets dat niet bestaat kun je nooit bewijzen. Je kunt alleen zaken bewijzen die wel bestaan. Ik ga er vanuit dat God niet bestaat, dus vind het ook helemaal niet gek dat een gelovige niet kan bewijzen dat God wel bestaat. Want het is namelijk onmogelijk om het bestaan van iets dat niet bestaat te bewijzen.

De mensen die niet uitgaan van het bestaan van God kan dus niet om een bewijs van het niet bestaan gevraagd worden, omdat, zoals boven al gesteld, bewijzen van het niet bestaan van iets dat niet bestaat onzinnig is.

Dat gelovigen niet in staat zijn hun God te bewijzen is het beste bewijs van het niet bestaan van die God. Want iets dat bestaat is namelijk te bewijzen. Iets ontleend namelijk zijn bestaan nu net aan het bewijs van dat bestaan.

Hiermee zeg jij Kitty, dat het recent ontdekte leven in het giftige meer in Californië, niet bestond toen het nog niet bewezen (wetenschappelijk waargenomen) was.

Er was niemand die voor deze ontdekking overal liep te beweren dat er leven in het giftige meer in Californië aanwezig was. Het werd pas waar, toen men het daarin ontdekte. Dus het was inderdaad pas waar toen het aangetoond was. Er is dus geen enkele grond om te stellen dat er zoiets bestaat als een God, zolang dit niet aangetoond is. Ook hier is het dus pas waar wanneer God als bestaande entiteit is aangetoond. Ik ben bereid meteen van Gods bestaan overtuigd te zijn, wanneer zijn bestaan is aangetoond. Net als iedereen nu overtuigd is dat er leven is in dat giftige meer. Dat is namelijk een ontdekking. God is echter nog niet ontdekt, dus waarheidsclaimen over God zijn voorbarig. En tot het aantonen van dat bestaan, kunnen we dus gerust uitgaan van het niet-bestaan ervan. Net als voor de ontdekking van leven in dat giftige meer het geval was.

Vooralsnog is het geloven in God te vergelijken met het geloven in het monster van Log Ness. Er is onderscheid tussen legendes en aantoonbare werkelijkheid. Legendes blijven legendes zonder daadwerkelijk bewijs. God is dus vooralsnog een legende waar geen enkele waarheidsclaim op gelegd kan worden.

[a.r.]

Ik vind mijn opponent een huichelaar omdat deze zelf oneerlijke eisen stelt, namelijk van mij bewijs/aannames eisen terwijl de atheïst die verplichting niet heeft.

Wat jij maar niet wilt/kunt begrijpen....is dat jouw claim..."ik geloof in god", dezelfde claim is als "ik geloof in kaboutertjes", "ik geloof dat vrijdag de dertiende ongeluk brengt", "ik geloof dat zwarte katten ongeluk brengen" , ik geloof dat omdat ik suiker heb gemorst, er visite komt", ik geloof in het vliegend spaggethimonster", "ik geloof dat wanneer ik onder een ladder doorloop of zout mors, er ongelukken gebeuren", "ik geloof dat er weerwolven bestaan", "ik geloof in zombies", "ik geloof in demonen" . Je kunt in de duvel en z'n ouwe moer (willen) geloven....dát kan ik allemaal niet tegenhouden, maar wanneer je daarvan komt getuigen op vooral dit forum, zul je de claim van dat "ik geloof in" iig aanvaardbaar moeten maken. Wie claimt heeft de bewijslast imo.

Wanneer iemand tegen jou zegt dat hij of zij kaboutertjes in de achtertuin heeft gezien, of elfjes heeft zien dansen in het bos, of het monster van Loch Ness heeft zien zwemmen, neem je dan klakkeloos aan dat het waar is, of vraag je om bewijs en/of ga je zelf ook op onderzoek uit?