een nieuwe ethiek...

[Kitty]

Ontwikkelingshulp is dus eigenlijk ook heel milieu onvriendelijk, want indien je de levensstandaard van de derde wereldlanden flink zou verbeteren, verhoog je daarmee ook hun ecologische voetafdruk aanzienlijk. Dus de luxe bij die bevolking weghouden en ze arm houden, zodat ze in ieder geval niet mee kunnen gaan doen in de comsumptiemaatschappij is zeer milieuvriendelijk. Toch Stijn?

[Joe Hn]

Leuke theorie Stijn, ... en de praktijk?



p.s. dank voor weer een nieuwe woordcombinatie voor mijn persoonlijke B.S.D. ; "universele behoeften"

[Kitty]

Alle miljarden voor ontwikkelingshulp kunnen vervolgens worden gebruikt om te stoppen in het oplossen van milieuproblemen. De ecologische voetafdruk van de derde wereldlanden zal daardoor nog kleiner worden en er is meteen enorm veel geld voor handen om verdere milieuproblemen op te lossen.

[LordDragon]

Stijn

Ik hoor nog steeds geen argument waarom het criterium "mens" moreel relevant zou zijn.

Ok, waarom trouw je niet met een baviaan?

ja, maar daar ben jij dan weer niet verantwoordelijk voor. Maar goed, ergens zou je dan gelijk kunnen hebben. In ieder geval geen veeteelt, want daar kweek je bewust extra dieren die extra planten eten. Maar ja, ook hier een subtiliteit: uiteindelijk zorgt dat kweken van dieren ervoor dat er minder wilde dieren zijn.

Idd streven naar verbetering.

Denk je dat al die 7 argumenten die ik gaf een oorzaak-gevolg omkering zijn?

Yup, omdat je compleet aan het essentiële onderscheid mens/dier voorbij gaat.

ruikt dit niet ook een beetje naar een stroman?
Mijn stelling is dat we niet-menselijke voelende wezens opnemen in de morele gemeenschap, niet dat we mentaal gehandicapten eruit werpen. We moeten de morele gemeenschap uitbreiden.

jij hebt eerder gesteld/gevraagd/in de discussie geworpen dat we dan mentaal gehandicapten ook mogen doden. Indien dit niet zo was dan was ik nu aan het stromannen, boel uit de context rukken, maar nu dus mooi niet.

Niet altijd, hé.

veelal wel!

heb ik ooit gezegd dat hij geen mens is? Hoewel zijn ouders gestorven of vermist zijn, denk ik dat DNA onderzoek wel zou kunnen bevestigen dat Thanh een mens is.

hier zie voila de criteria die jij nou gebruikt, via dna vaststellen dat het een mens is, is plots wel ingang?

Okay, kun je een voorbeeld geven van zo'n belang dat alle en alleen mensen hebben?

Jahoor, je achterste afkuisen met toilet papier omwille van hygienische redenen.

Ja, dat zou inderdaad het beste zijn: een kleine, duurzame populatie varkens, kippen en koeien die we dan blijven verzorgen. En eventueel kunnen we via kunstmatige selectie ze laten terugevolueren tot dieren die aangepast zijn aan de natuur. Maar in ieder geval blijven we hun basisrecht respecteren.

mee eens, dit is weer veranderen verbeteren aanpassen.

omdat je je tegen die natuurlijke aard kunt verzetten (je kunt dat kiezen net zoals ik), en omdat dat onze ethische plicht is.

Niks te ethische plicht, ik kies ervoor om me niet te verzetten tegen wat ik ben, ik ga daar liever bewust mee om!

Ik hoor niet graag verwijzingen naar onze "natuurlijke aard". Dat is meestal een naturalistische drogreden. Of je wilt laten uitschijnen dat zo'n natuurlijke aard onveranderlijk is, wat hier niet het geval is.

Die aard wordt onderstreept door een drieledig gebit, en een lichaam dat in staat is vlees te verwerken.

Maar wat is dan dat verschil??? Je sprak over belangen...?

ja en jij spreekt over uiterlijke verschillen binnen de mensensoort he.

Al wat ik kan zeggen is dat Thanh liefde krijgt van liefhebbende wezens. Maar niet van alle en alleen mensen. En wat ik ook kan zeggen is dat liefhebbende wezens niet hun liefde zouden moeten beperken tot alle en alleen die wezens die een naast familielid hebben dat potentieel vruchtbare nakomelingen zou kunnen krijgen met een naast familielid van zichzelf. Zo werkt de liefde niet, hé. Misschien wel de romantische liefde (hoewel), maar zeker niet de zorgzame liefde.

Mijn kat zit op mijn schoot te spinnen en kopjes te geven. Ik heb een bewuste band met dieren, ik maak onderscheid tussen huisdieren roofdieren prooidieren enzomeer, ik zie die nuance echter niet bij jou, voor jou is elk dier gelijk en dan nog eens gelijk aan de mens.

MVG, LD.

[Stijn Bruers]

Stijn

Ik hoor nog steeds geen argument waarom het criterium "mens" moreel relevant zou zijn.

Ok, waarom trouw je niet met een baviaan?

En waarom trouw jij niet met een man (in de veronderstelling dat jij een mannelijke hetero bent). Of waarom trouw jij niet met een gehandicapt kind? Is dat niet seksisme en ageisme en validisme? Het antwoord is nee.
Het is waar dat voor mij (als man) het geslacht, de leeftijd en de intelligentie relevante criteria zijn, omdat ik enkel verliefd wordt op een volwassen vrouw waarmee ik diepzinnige gesprekken kan voeren. Maar het gaat hier niet over met wie je mag of moet trouwen, maar over wie het basisrecht krijgt.

Denk je dat al die 7 argumenten die ik gaf een oorzaak-gevolg omkering zijn?

Yup, omdat je compleet aan het essentiële onderscheid mens/dier voorbij gaat.

Hoezo? Ik beargumenteer dat onderscheid niet relevant is en jij weerlegt dat gewoon met de stelling dat ik wel dat onderscheid moeten maken?

ruikt dit niet ook een beetje naar een stroman?
Mijn stelling is dat we niet-menselijke voelende wezens opnemen in de morele gemeenschap, niet dat we mentaal gehandicapten eruit werpen. We moeten de morele gemeenschap uitbreiden.

jij hebt eerder gesteld/gevraagd/in de discussie geworpen dat we dan mentaal gehandicapten ook mogen doden.

kan me niet meer herinneren, maar daar zullen dan wel voorwaarden aan gekoppeld zijn. Naar wat verwijst de dan?

heb ik ooit gezegd dat hij geen mens is? Hoewel zijn ouders gestorven of vermist zijn, denk ik dat DNA onderzoek wel zou kunnen bevestigen dat Thanh een mens is.

hier zie voila de criteria die jij nou gebruikt, via dna vaststellen dat het een mens is, is plots wel ingang?

natuurlijk. Ik kan wel een mens van een niet-mens onderscheiden (misschien met uitzondering van een mens-aap hybride). Maar waarom is dat onderscheid moreel relevant???
Trouwens, met DNA onderzoek kunnen we ook blanken van zwarten (en alle tussenvormen) onderscheiden...

Okay, kun je een voorbeeld geven van zo'n belang dat alle en alleen mensen hebben?

Jahoor, je achterste afkuisen met toilet papier omwille van hygienische redenen.

Ik kan me niet herinneren dat indianengemeenschappen dat ook zo doen met toiletpapier.
En beweer je nu dat enkel en alleen mensen het basisrecht krijgen omdat alle en alleen mensen het belang hebben om hun poep af te kuisen? Niet een beetje vergezocht?
Komaan, geef me een deftiger belang, hé!

Niks te ethische plicht, ik kies ervoor om me niet te verzetten tegen wat ik ben, ik ga daar liever bewust mee om!

Tja, als je daar zo koppig blijft aan vast hangen... Zullen we dan maar de discussie stoppen? Want je zegt eigenlijk bijna dat je toch niets gaat veranderen, zelfs al zijn mijn argumenten allemaal correct.

Die aard wordt onderstreept door een drieledig gebit, en een lichaam dat in staat is vlees te verwerken.

Ja, maar ik heb ook zo'n gebid en maag. maar ik ben veganist.
Straks ga je nog zeggen dat je mag verkrachten omdat je een penis hebt waarmee je in staat bent om een vrouw te verkrachten. Gewoon "in staat zijn tot" is niet relevant.

Maar wat is dan dat verschil??? Je sprak over belangen...?

ja en jij spreekt over uiterlijke verschillen binnen de mensensoort he.

Geef mij nu eens een moreel relevant verschil! Uiterlijkheden zijn niet moreel relevant om te mogen behoren tot de morele gemeenschap.

Mijn kat zit op mijn schoot te spinnen en kopjes te geven. Ik heb een bewuste band met dieren, ik maak onderscheid tussen huisdieren roofdieren prooidieren enzomeer, ik zie die nuance echter niet bij jou, voor jou is elk dier gelijk en dan nog eens gelijk aan de mens.

Elk dier is gelijk wat het basisrecht betreft. Het is niet omdat een kat schattig kan doen, dat ze daarom het basisrecht krijgt.
Trouwens, ik maag ook wel nuances hoor. Zelfs binnen de mensengemeenschap maak ik onderscheidingen tussen bv. mensen die al dan niet stokoud zijn (en verzorgd moeten worden), mensen die al dan niet jong zijn (en naar school moeten gaan), mensen die al dan niet heel intelligent zijn (en mogen doctoreren aan de universiteit),...

[Stijn Bruers]

Ontwikkelingshulp is dus eigenlijk ook heel milieu onvriendelijk, want indien je de levensstandaard van de derde wereldlanden flink zou verbeteren, verhoog je daarmee ook hun ecologische voetafdruk aanzienlijk. Dus de luxe bij die bevolking weghouden en ze arm houden, zodat ze in ieder geval niet mee kunnen gaan doen in de comsumptiemaatschappij is zeer milieuvriendelijk. Toch Stijn?

Neenee: een goeie ethiek zegt: ecologische rechtvaardigheid. Twee woorden, dus twee doelstellingen
1) sociale rechtvaardigheid, en dat wil zeggen dat de consumptie rechtvaardig verdeeld moet woden
2) ecologische duurzaamheid, en dat wil zeggen dat de impact van consumptie niet hoger mag zijn dan het eerlijke aarde aandeel.
Dat is "schrink and share", of "contraction and convergence". De armen omhoog, de rijken omlaag, en het geheel voldoende laag.

[LordDragon]

Stijn

En waarom trouw jij niet met een man (in de veronderstelling dat jij een mannelijke hetero bent). Of waarom trouw jij niet met een gehandicapt kind?

Er zijn mensen die met mannen en gehandicapten getrouwd zijn, dat zijn allemaal mensen!

Maar het gaat hier niet over met wie je mag of moet trouwen, maar over wie het basisrecht krijgt.

Neen het ging over of er een moreel relevant verschil was tussen mensen en dieren.

Hoezo? Ik beargumenteer dat onderscheid niet relevant is en jij weerlegt dat gewoon met de stelling dat ik wel dat onderscheid moeten maken?

Ja idd net omdat het wel relevant is anders leef je niet in de realiteit.

Trouwens, met DNA onderzoek kunnen we ook blanken van zwarten (en alle tussenvormen) onderscheiden...

ja mooi he, maar die blanken en zwarten blijven nog steeds mensen, een pygmee en een chinees toch ook, een varken niet.

eerder vroeg jij

Okay, kun je een voorbeeld geven van zo'n belang dat alle en alleen mensen hebben?

Jahoor, je achterste afkuisen met toilet papier omwille van hygienische redenen.

En beweer je nu dat enkel en alleen mensen het basisrecht krijgen omdat alle en alleen mensen het belang hebben om hun poep af te kuisen? Niet een beetje vergezocht?
Komaan, geef me een deftiger belang, hé!

neen ik beweer dat dat een belang is dat alle mensen hebben en dat dieren blijkbaar niet hebben. of is er geen verschil tussen een koeienstal en jouw toilet?

Tja, als je daar zo koppig blijft aan vast hangen... Zullen we dan maar de discussie stoppen? Want je zegt eigenlijk bijna dat je toch niets gaat veranderen

Stijntje, jij gaat zo te zien ook niets in je houding veranderen.

zelfs al zijn mijn argumenten allemaal correct.

Vooral het argument dat er geen verschil is tussen mensen en dieren! Wat jij correct noemt is misschien voor jou correct in jouw wereldbeeld; maar het algemeen maatschappelijke wereldbeeld of de norm zijn me dunkt belangrijker dan jouw ideeën.

Ja, maar ik heb ook zo'n gebid en maag. maar ik ben veganist.

vreemd

Straks ga je nog zeggen dat je mag verkrachten omdat je een penis hebt waarmee je in staat bent om een vrouw te verkrachten. Gewoon "in staat zijn tot" is niet relevant.

Jij heb een abonnement op stromannen zeker? Ik heb een drieledig gebit met snijtanden = ik ben door de evolutie deel van een groep vleesetende omnivoren, en die hebben in tegenstelling tot koeien bvb een maag ontwikkeld die vlees kan verwerken. Ook dit is weer een gift van mijn voorouders. Ik gooi dat zomaar niet weg. Het is toch wel grof, vleeseters zijn moordenaars, verkrachters en totaal vreemd van enige ethiek.

Geef mij nu eens een moreel relevant verschil! Uiterlijkheden zijn niet moreel relevant om te mogen behoren tot de morele gemeenschap.

jij begon over uiterlijke verschillen de boel niet omdraaien. hier een geheugensteuntje:

Ja, ik zie een aantal niet relevante verschillen:
-tussen mensen die rechtop kunnen lopen, en al de rest,
-of mensen met twee armen, twee benen, tien vingers, weinig haar en een platte kin, en de rest.
-of wezens die met mij of mijn naaste familieleden vruchtbare nakomelingen zouden kunnen krijgen, en de rest.
Ik zie misschien ook nog een verschil tussen mentaal gezonde mensen boven de zes jaar, en de rest. (In de veronderstelling dat het intelligentste niet-menselijk dier een mentale leeftijd heeft van kind van zes jaar)
Maar een ander duidelijk en relevant verschil tussen mens en niet-menselijk dier???

Elk dier is gelijk wat het basisrecht betreft. Het is niet omdat een kat schattig kan doen, dat ze daarom het basisrecht krijgt.

Daar zijn ze het blijkbaar zelf niet mee eens, want carnivoren en omnivoren eten bvb andere dieren op.

MVG, LD.

[LordDragon]

Kitty

Misschien kan het interessant zijn om van de discussie ecologische voetafdruk een nieuw topic te maken?
Als ik nou op reageer gaat het zeer door elkaar lopen.

(is maar voorstel, maar hoe sneller je het doet hoe minder werk je heb )

MVG, LD.

[Stijn Bruers]

Stijn

En waarom trouw jij niet met een man (in de veronderstelling dat jij een mannelijke hetero bent). Of waarom trouw jij niet met een gehandicapt kind?

Er zijn mensen die met mannen en gehandicapten getrouwd zijn, dat zijn allemaal mensen!

Ja, op zich zou ik hier spreken van een getolereerde keuzegelijkwaardigheid. Bv: hoewel ik verliefd wordt op vrouwen, is dat geen seksisme, want ik zeg niet dat je enkel mag trouwen met vrouwen. Ik tolereer de keuze van homo's.
Maar met mentaal gehandicapten en niet-menselijke dieren ligt het anders, omdat de partner ook zijn vrijwillige toestemming moet kunnen geven. Dus seks met dieren gaat niet, net zomin als seks met mentaal gehandicapten als ze er niet om vragen. En wat seks met dieren betreft, ja, ik walg gewoon van bestialiteit. Ik hoef niet te zeggen dat dieren het basisrecht hebben enzo, dat is gewoon walgelijk.

Maar het gaat hier niet over met wie je mag of moet trouwen, maar over wie het basisrecht krijgt.

Neen het ging over of er een moreel relevant verschil was tussen mensen en dieren.

Maar of iets een moreel relevant verschil is, hangt af van de situatie. Het recht op zwangerschapsverlof is enkel voor vrouwen. Hier is geslacht dus wel een relevante eigenschap. Maar als we het hebben over het recht op onderwijs, dan doet het er niet toe of men al dan niet een penis heeft.
De vraag is dus: welke eigenschappen zijn relevant voor het basisrecht?

Hoezo? Ik beargumenteer dat onderscheid niet relevant is en jij weerlegt dat gewoon met de stelling dat ik wel dat onderscheid moeten maken?

Ja idd net omdat het wel relevant is anders leef je niet in de realiteit.

Hoe bedoel je?
Als ik mensen van niet-mensen kan onderscheiden, maar stel dat dat onderscheid niet relevant is voor het basisrecht, waar botst dat dan met de realiteit?

En beweer je nu dat enkel en alleen mensen het basisrecht krijgen omdat alle en alleen mensen het belang hebben om hun poep af te kuisen? Niet een beetje vergezocht?
Komaan, geef me een deftiger belang, hé!

neen ik beweer dat dat een belang is dat alle mensen hebben en dat dieren blijkbaar niet hebben. of is er geen verschil tussen een koeienstal en jouw toilet?

En nu moet je nog beargumenten waarom dat verschil relevant is voor het basisrecht.
Ik zie dat het relevant is voor het recht op toiletpapier, maar wat heeft het basisrecht daar nu mee te maken?

Tja, als je daar zo koppig blijft aan vast hangen... Zullen we dan maar de discussie stoppen? Want je zegt eigenlijk bijna dat je toch niets gaat veranderen

Stijntje, jij gaat zo te zien ook niets in je houding veranderen.

Neenee, als ik sterke argumenten zie, dan laat ik mezelf overtuigen. Hoe ben ik anders veganist geworden? Dat was gewoon door argumenten die sterker waren dan mijn argumenten toen.
Trouwens, ik droom ervan om ooit een goed argument pro dieren eten te horen, dan mag ik terug vlees eten, hoef ik niet meer te discussieren, moet ik me niet meer verzetten tegen groepsdruk. Ja, vooral dat laatste. Want amai, de weerstand in mijn omgeving is enorm, en ze maken het me soms knap lastig op feestjes enzo. Zo lastig heb ik het een vleeseter nog nooit gemaakt, denk ik.

Vooral het argument dat er geen verschil is tussen mensen en dieren!

is dat een argument of een axioma?

Wat jij correct noemt is misschien voor jou correct in jouw wereldbeeld; maar het algemeen maatschappelijke wereldbeeld of de norm zijn me dunkt belangrijker dan jouw ideeën.

hmmm... nee... Ik zou gewoon te veel schrik hebben dat de maatschappij zich moreel vergist. Dat heeft ze in het verlden al vaak gedaan. In het verleden was al vaker de mening van de meerderheid immoreel (seksistisch, racistisch,...)

Straks ga je nog zeggen dat je mag verkrachten omdat je een penis hebt waarmee je in staat bent om een vrouw te verkrachten. Gewoon "in staat zijn tot" is niet relevant.

Jij heb een abonnement op stromannen zeker? Ik heb een drieledig gebit met snijtanden = ik ben door de evolutie deel van een groep vleesetende omnivoren, en die hebben in tegenstelling tot koeien bvb een maag ontwikkeld die vlees kan verwerken. Ook dit is weer een gift van mijn voorouders. Ik gooi dat zomaar niet weg.

Ja, maar als die criteria gelden, dan mag ik ook zeggen: "...en die hebben in tegenstelling tot vrouwen een penis ontwikkeld die kan gebruikt worden om vrouwen te verkrachten. Ook dit is weer een gift van mijn voorouders. Ik gooi dat zomaar niet weg."

Het is toch wel grof, vleeseters zijn moordenaars, verkrachters en totaal vreemd van enige ethiek.

we zijn goed in stromannen precies Ik heb nooit gezegd dat vleeseters totaal vreemd zijn van enige ehiek. Jij bent antiracist, dus ken je al behoorlijk wat van ethiek.

Geef mij nu eens een moreel relevant verschil! Uiterlijkheden zijn niet moreel relevant om te mogen behoren tot de morele gemeenschap.

jij begon over uiterlijke verschillen de boel niet omdraaien. hier een geheugensteuntje:

Ja, ik zie een aantal niet relevante verschillen:

En ik schreef er letterlijk bij dat die niet relevant zijn...

Elk dier is gelijk wat het basisrecht betreft. Het is niet omdat een kat schattig kan doen, dat ze daarom het basisrecht krijgt.

Daar zijn ze het blijkbaar zelf niet mee eens, want carnivoren en omnivoren eten bvb andere dieren op.

Het basisrecht is gerelateerd aan de basisplicht (de plicht om dat recht van iemand te respecteren). En enkel moreel verantwoordelijke wezens hebben die morele plicht, want enkel dat soort wezens kunnen morele plichten dragen. En een leeuw heeft geen moreel bewustzijn.

[Stijn Bruers]

Kitty

Misschien kan het interessant zijn om van de discussie ecologische voetafdruk een nieuw topic te maken?
Als ik nou op reageer gaat het zeer door elkaar lopen.

(is maar voorstel, maar hoe sneller je het doet hoe minder werk je heb )

MVG, LD.

Goed idee
wie start?

[Joe Hn]

Ecologische voetafdrukken.
door Cluny » wo dec 30, 2009 8:01 pm in agnosticisme/atheïsme.

Cluny is ons voor. Al vind ik de keuze voor subforum wat vreemd ...

[LordDragon]

stijn

Dus seks met dieren gaat niet, net zomin als seks met mentaal gehandicapten als ze er niet om vragen.

Probeer maar eens met mij als ik er niet om vraag.

Hoe bedoel je?
Als ik mensen van niet-mensen kan onderscheiden, maar stel dat dat onderscheid niet relevant is voor het basisrecht, waar botst dat dan met de realiteit?

Dat mag jij je eens afvragen? Misschien omdat enkel in jouw brein dat onderscheid niet relevant is? En er bestaat geen basisrecht, enkel mensen rechten en eventueel rechten die mensen vanuit ethisch standpunt aan dieren kunnen toekennen.

En nu moet je nog beargumenten waarom dat verschil relevant is voor het basisrecht.
Ik zie dat het relevant is voor het recht op toiletpapier, maar wat heeft het basisrecht daar nu mee te maken?

Het recht op hygiene, het gerbuik van toiletpapier dus voor mensen, dieren lijken dat niet te hoeven gebruiken, is een basisrechte voor mensen maw een mensenrecht of ga je morgen een wetsvoorstel indienen om elke koe van toilet papier te voorzien?

is dat een argument of een axioma?

Het is een feit, waarom wil je dat maar niet begrijpen? Ooit al varkens een gsm zien bedienen, of koeien een bmw besturen???

ik schreef

Wat jij correct noemt is misschien voor jou correct in jouw wereldbeeld; maar het algemeen maatschappelijke wereldbeeld of de norm zijn me dunkt belangrijker dan jouw ideeën.

jouw antwoord

hmmm... nee... Ik zou gewoon te veel schrik hebben dat de maatschappij zich moreel vergist. Dat heeft ze in het verlden al vaak gedaan. In het verleden was al vaker de mening van de meerderheid immoreel (seksistisch, racistisch,...)

Stel je je hierdoor niet buiten die maatschappij?

...en die hebben in tegenstelling tot vrouwen een penis ontwikkeld die kan gebruikt worden om vrouwen te verkrachten. Ook dit is weer een gift van mijn voorouders. Ik gooi dat zomaar niet weg."

vrouwen verkrachten is een gift van je voorouders? Dat verteld vooral veel over jou hoor, wat een bs!

Het basisrecht is gerelateerd aan de basisplicht (de plicht om dat recht van iemand te respecteren). En enkel moreel verantwoordelijke wezens hebben die morele plicht, want enkel dat soort wezens kunnen morele plichten dragen. En een leeuw heeft geen moreel bewustzijn.

Aha, dus toch een verschil tussen mens en dier?

MVG, LD.

[Stijn Bruers]

En er bestaat geen basisrecht, enkel mensen rechten en eventueel rechten die mensen vanuit ethisch standpunt aan dieren kunnen toekennen.

Het basisrecht bestaat wel. En jij kent dat basisrecht toe aan mensen. dat is waarom jij mensenhandel, slavernij, kannibalisme en mensproeven immoreel vindt.

Het recht op hygiene, het gerbuik van toiletpapier dus voor mensen, dieren lijken dat niet te hoeven gebruiken, is een basisrechte voor mensen maw een mensenrecht of ga je morgen een wetsvoorstel indienen om elke koe van toilet papier te voorzien?

Het basisrecht is het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen. dat is "basis", omdat één van de weinige rechten is die andere rechten (de mensenrechten bijvoorbeeld) fundeert. Zonder dat basisrecht is er bv geen recht op leven. Want als jij geen basisrecht had, mocht ik je doden en opeten.

is dat een argument of een axioma?

Het is een feit,

een feit??
We praten over een

moreel

relevant onderscheid. Nu, je kunt geen morele normen uit feiten afleiden, want dat zou een naturalistische drogreden zijn.

waarom wil je dat maar niet begrijpen? Ooit al varkens een gsm zien bedienen, of koeien een bmw besturen???

waarom herhaal je dat? Nu moet ik herhalen dat mentaal gehandicapten ook geen bmw besturen. En dan ga jij weer zeggen dat die gehandicapten wel mensen zijn. Ja, dat is waar, het zijn mensen. En als jij "mensen" als criterium neemt, waarom verwijs je dan hier naar dingen die niet alle en alleen mensen kunnen? Niet alle mensen kunnen een gsm bedienen, dus dat is niet "typisch menselijk".

hmmm... nee... Ik zou gewoon te veel schrik hebben dat de maatschappij zich moreel vergist. Dat heeft ze in het verlden al vaak gedaan. In het verleden was al vaker de mening van de meerderheid immoreel (seksistisch, racistisch,...)

Stel je je hierdoor niet buiten die maatschappij?

Wel, als dat de ethische plicht is, zeer zeker!!! Zoals de abolitionist die de slaven bevrijdde in de VS, zoals het ondergronds verzet tegen nazi-Duitsland, zoals Jezus die streed tegen onrecht, zoals Gandhi die in Zuid-Afrika tegen de apartheid streed. We kunnen ons gewoon niet altijd op de opinie van de meerderheid vertrouwen.
Wat je hoogstens kunt zeggen is: "OK, Stijn, je hebt gelijk, maar ik durf niet." Mijn zus zegt zoiets, en dat vind ik heel eerlijk. Dat is mooi van haar. Geen drogredenen, gewoon een angst.

Ik ga Nazi-Duitsland er nog eens bijhalen: het "denial" fenomeen. Intelligente mensen in Duitsland deden niets tegen de Jodenvervolging. Achteraf zeiden ze dat ze het niet geweten hebben. Dan werd hen gevraagd hoe dat kon, want ze moesten toch op de hoogte zijn van de Nuremberg wetten, ze moesten het toch vreemd gevonden hebben dat de Joodse buren plots verhuisd zijn,...? Vanwaar die denial? Wel: angst! Want de waarheid onder ogen zien, dat wil zeggen... Ja, je weet wat dat wil zeggen. En dan komt de psyche af met een bepaald mechanisme: "denial". Dat zie je ook bij cognitieve dissonantie, of bij mensen die bv. een moord hebben gepleegd en blijven ontkennen, ook al werd de moord gefilmd. Vreemd, ik weet het.

...en die hebben in tegenstelling tot vrouwen een penis ontwikkeld die kan gebruikt worden om vrouwen te verkrachten. Ook dit is weer een gift van mijn voorouders. Ik gooi dat zomaar niet weg."

vrouwen verkrachten is een gift van je voorouders? Dat verteld vooral veel over jou hoor, wat een bs!

wat is het verschil met jouw stelling? Een maag die vlees kan verteren of een penis die vrouwen kan verkrachten, allebei eigenschappen overgeërfd van onze voorouders.

Het basisrecht is gerelateerd aan de basisplicht (de plicht om dat recht van iemand te respecteren). En enkel moreel verantwoordelijke wezens hebben die morele plicht, want enkel dat soort wezens kunnen morele plichten dragen. En een leeuw heeft geen moreel bewustzijn.

Aha, dus toch een verschil tussen mens en dier?

Maar nee!! Tussen wezens met een moreel bewustzijn en de rest! Dat is toch duidelijk? Thanh is een mens, maar heeft toch geen moreel bewustzijn (heeft bv. geen notie van het begrip "recht")

[Joe Hn]

Rechten (welke dan ook) bestaan bovendien niet op zich. Geen mensen, geen rechten -->

> We made them up. <

Stijn, ik zou je aan willen raden eens wat te luisteren/lezen/begrijpen/kijken van George Carlin ;

"Ik bekijk het zo... eeuwen en eeuwen doet de mens alles wat hij kan om te vernietigen en tussenbeide te komen in de natuur: bossen en wouden kaalkappen, drastische mijnbouw, vergiftiging van de lucht, overbevissing, verontreiniging van de rivieren, moerassen en meren...Dus, als de natuur dan terugslaat, en de mens tegen het hoofd slaat en hem in de ballen schopt, kan ik alleen maar lachen. Ik heb dan ook geen greintje sympathie voor menselijke wezens. Geen enkele! En voor welke problemen de mens ook staat, of het nu natuurrampen of ongelukken zijn, ik hoop altijd dat het nog erger wordt."
— Carlin in Life is Worth Losing

En ook, misschien vooral : http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw

[Stijn Bruers]

Rechten (welke dan ook) bestaan bovendien niet op zich. Geen mensen, geen rechten -->

> We made them up. <

Stijn, ik zou je aan willen raden eens wat te luisteren/lezen/begrijpen/kijken van George Carlin ;

"Ik bekijk het zo... eeuwen en eeuwen doet de mens alles wat hij kan om te vernietigen en tussenbeide te komen in de natuur: bossen en wouden kaalkappen, drastische mijnbouw, vergiftiging van de lucht, overbevissing, verontreiniging van de rivieren, moerassen en meren...Dus, als de natuur dan terugslaat, en de mens tegen het hoofd slaat en hem in de ballen schopt, kan ik alleen maar lachen. Ik heb dan ook geen greintje sympathie voor menselijke wezens. Geen enkele! En voor welke problemen de mens ook staat, of het nu natuurrampen of ongelukken zijn, ik hoop altijd dat het nog erger wordt."
— Carlin in Life is Worth Losing

En ook, misschien vooral : http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw

Ja, ik ken Carlin. Vind het wel leuk, omdat ik zelfspot wel leuk vind. Maar het is humor, en het zou niet goed zijn om zijn argumenten en ideeën ernstig te nemen. Soms vrees ik wel dat mensen die argumenten overnemen, want soms komen mensen in discussies wel af met Carlin. Ik weet niet of jij zijn argumenten ernstig neemt; ik hoop van niet. Het zijn wel leuke drogredenen, dat wel. Maar de visie zoals hij hierboven beschrijft... dat is misantropie en strookt niet met een ethiek van universele liefde