Freethinker.nl

@ appelfflap:
Extrapolatie van aantallen slachtoffers lijkt me erg onzinnig. Deze oorlogen worden totaal verschillend gevoerd. Sowieso is het geen wedstrijdje slachtoffers.

Merk op dat niemand ingaat op het steeds herhaalde probleem van burgers als menselijk schild gebruiken waarmee burgerslachtoffers onvermijdelijk zijn ( en sowieso zijn ze dit helaas in elke oorlog, ook als Israël hem niet voert)

HierEnNu schreef: ↑13 dec 2023 18:21
Resolutie dat Hamas moet capituleren zou verstandiger zijn!

• 11:00
  Voorafgaand aan de stemming van gisteravond uitte Israël kritiek op de oproep van de VN voor een staakt-het-vuren in de Gazastrook. "Hamas heeft vreselijke misdaden begaan. Degenen die een staakt-het-vuren steunen, maken het voor Hamas mogelijk om te overleven en nog meer wreedheden te begaan", zei de Israëlische VN-ambassadeur Gilad Erdan tijdens de zitting gisteren in New York.

Zelfs toen er een resolutie lag dat ALLE gijzelaars liet vrijkomen stemde Nederland niet. En was Amerika tegen..Die hebben het gevetood...
En met ALLE gijzelaars bedoelde men ook de gijzelaars aan Palestijnse kant, die door media steevast "gevangenen" genoemd worden. Terwijl daar ook onschuldigen bijzitten en kleine kinderen die eens met steentjes gooiden etc.
De gijzelaars waar het Hamas in beginsel om te doen was. Ze wilden mensen gijzelen om die te kunnen uitruilen met de gijzelaars door Israel gegijzeld. Als Israel niet begonnen was met mensen te gijzelen was 7 oktober er niet eens geweest.


Israel wil gewoon niet stoppen en zal daarvoor zijn compagnons blijven misbruiken.

gerard_m schreef: ↑14 dec 2023 14:15 @ appelfflap:
Extrapolatie van aantallen slachtoffers lijkt me erg onzinnig. Deze oorlogen worden totaal verschillend gevoerd. Sowieso is het geen wedstrijdje slachtoffers.

Merk op dat niemand ingaat op het steeds herhaalde probleem van burgers als menselijk schild gebruiken waarmee burgerslachtoffers onvermijdelijk zijn ( en sowieso zijn ze dit helaas in elke oorlog, ook als Israël hem niet voert)

Volgens mij is er al zoveel op ingegaan dat het weinig toevoegende waarde heeft. Maar ik wil er nog wel op ingaan hoor, als je dat zo leuk vind..

Hamas is geen regulier leger maar een terroristische organisatie of zoals zij het zelf noemen "verzetsbeweging". Dus "mensen als menselijk schild gebruiken" is al een domme term. Het zijn namelijk in hun vrije tijd ook gewoon burgers. OF in hun vrije tijd terroristen en in hun werkzame tijd timmerman of loodgieter.

Wat wil je dan dat de Hamas strijders doen? Op een eilandje gaan zitten zodat de Israeliers hen van de Aarde kunnen wegvegen?
Het enige dat de Hamas gasten hebben is hun burgerschap en het feit dat ze onherkenbaar zijn. Israel heeft luchtvoordeel, militair voordeel, inlichtingenvoordeel etc..

Dus ja, enkel mensen die de situatie niet bekijken zoals de situatie is zullen zich beroepen op "burgers als menselijk schild"..

In WOII hebben de Duitsers ook niet hele steden platgebombardeerd om zo de strijders te kunnen treffen en de gewone burgers als colleteral dammage gezien.. Ze hebben zich er weleens aan bezondigd maar dat was meer uitzondering dan regel. En daar zijn de betreffende leiders ook voor vervolgd (als ze tijdens de trials nog leefden althans).

Eigenlijk is het beroepen op "burgers als menselijk schild gebruiken" net zo dom als roepen "zij hebben tunnels ween ween!".. Ook dit is weer de enige manier voor Hamas om zich te kunnen weren tegen het Israelische leger.

Ze kunnen ook op een eilandje gaan zitten met een Hamas vlag zwaaien. Is dat wat die roepers willen? Hoe ongelooflijk naief

gerard_m schreef: ↑14 dec 2023 14:15 @ appelfflap:
Extrapolatie van aantallen slachtoffers lijkt me erg onzinnig. Deze oorlogen worden totaal verschillend gevoerd. Sowieso is het geen wedstrijdje slachtoffers.

Merk op dat niemand ingaat op het steeds herhaalde probleem van burgers als menselijk schild gebruiken waarmee burgerslachtoffers onvermijdelijk zijn ( en sowieso zijn ze dit helaas in elke oorlog, ook als Israël hem niet voert)

Maar proportionaliteit en aantallen burgerslachtoffers waaronder vele kinderen lijkt me wel degelijk zinvol.
En daar overtreedt Israël ALLE fatsoensnormen en internationale regels. En ze is nog lang niet klaar...

Peter van Velzen schreef: ↑14 dec 2023 02:15

HierEnNu schreef: ↑13 dec 2023 08:00
Nederland stemt NIET voor staakt-het-vuren in de Gazastrook!

Wij, Nederlanders, worden mijns inziens in deze op verstandige wijze vertegenwoordigd.

Of je van stemming onthouden verstandig is, als 80% van de wereld het met een voorstel eens is, is maar de vraag. Welk doel bereik je er mee? en hoe wordt dit stemgedrag elders geïnterpreteerd?

Het doel wat je daar mee bereikt is eenvoudig: het niet steunen van een resolutie waar je het niet mee eens bent. Het lijkt me uiterst onverstandig om een resolutie te steunen waar je het niet mee eens bent, omdat 80% van de wereld om moverende redenen wel voorstemt.
De afgegeven stemverklaring was helder:

gerard_m schreef: ↑14 dec 2023 14:15 Merk op dat niemand ingaat op het steeds herhaalde probleem van burgers als menselijk schild gebruiken

is reeds herhaaldelijk aangehaald maar jammer genoeg ga je nooit op de tegenreactie in en herhaal je gewoon de vraag

dus eventjes een andere insteek
hoe noemen we onschuldige burgers die tegen hun wil vastgehouden worden?

Ik zal het eventjes omdraaien
De Israeliërs in handen van hamas zijn menselijke schilden
de 2,3 miljoen Palestijnen in handen van Hamas zijn gijzelaars

voel je de ontmenselijking komen
een gijzelaar is een slachtoffer en een menselijk schild is een ter dood veroordeelde. Ik mag die vermoorden en mij treft geen schuld

De onderliggende vraag is natuurlijk HOE Israël burgerslachtoffers kan vermijden, gegeven deze strategie van hamas. Behalve door de oorlog te stoppen en de status quo van voor 7 oktober te laten voortduren met Hamas aan het bewind in gaza. Wie een hart voor de Palestijnen heeft , kan onmogelijk terug willen naar die situatie.

gerard_m schreef: ↑14 dec 2023 17:20 De onderliggende vraag is natuurlijk HOE Israël burgerslachtoffers kan vermijden,

geen bommen meer gooien?

gerard_m schreef: ↑14 dec 2023 17:20 De onderliggende vraag is natuurlijk HOE Israël burgerslachtoffers kan vermijden, gegeven deze strategie van hamas. Behalve door de oorlog te stoppen en de status quo van voor 7 oktober te laten voortduren met Hamas aan het bewind in gaza. Wie een hart voor de Palestijnen heeft , kan onmogelijk terug willen naar die situatie.

Weer dat "vingers in de oren, of in de ogen" zoals ChaimNisky ook al doet..
En dan zeggen dat anderen nooit antwoord geven op de vraag...

Waarom geef jij geen antwoord op de antwoorden die anderen jou geven? Moeten de Hamas verzetshelden (zo noemen zij zichzelf) zich maar gewonnen geven of zo? Eerst een aanslag plegen op Israel en dan netjes afwachten tot er bommen vallen op ze? Hoe naief denk je dat ze zijn daar?
Maar dat geeft Israel niet het recht om die mensen te bombarderen, wetende dat ze hiermee ook onschuldigen treffen.. Ze weten toch zelf ook wel dat de burgers daar geen kant op kunnen? Behalve door bommen gedood of door de zee verzwolgen.

Israel is een land, dat zich aan oorlogsrecht moet houden. Hamas is niet een land. Ook een verschilletje trouwens.

Verder is het wel sneu dat je ineens komt met "hart voor Israel".. Status Quo en onder bewind van Hamas is wel beter dan dood en begraven onder huizen die door Israël gebombardeerd zijn. Tevens zijn ze "gewoon" onder bewind van Israel. Wat de Israellovers er ook van zeggen. Alles dat binnenkomt word tig keer gecontroleerd door Israel. Daarom is het ook raar dat mensen nog steeds geloven dat de actie op zeven oktober zonder medeweten van Israel zelf is gebeurd. En dan heb ik het over de bovenste laag, die "negeerden" wat de veiligheidsdiensten allang wisten.

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... erkeerd-in

Als een Hamas strijder twee keer een scheet laat weten ze van de Mossad in welke toonhoogte dit is gedaan.

appelfflap schreef: ↑14 dec 2023 17:34

gerard_m schreef: ↑14 dec 2023 17:20 De onderliggende vraag is natuurlijk HOE Israël burgerslachtoffers kan vermijden,

geen bommen meer gooien?

Dat is een te makkelijke oplossing. Politici maken het altijd moeilijker dan moet.

Nu blijkt dat de Mossad allang weer wil onderhandelen met Hamas over de gijzelaars. Maar dat dit door de extreemrechtse politici word tegengehouden. Want die willen de Palestijnen kapot maken, en de Gazastrook zelf innemen. Lebensraum doet dat een belletje rinkelen
En inderdaad, hoe kan je het verantwoorden dat je blijft bombarderen als de gijzelaars weer vrij zijn?

Berjan schreef: ↑14 dec 2023 18:27Daarom is het ook raar dat mensen nog steeds geloven dat de actie op zeven oktober zonder medeweten van Israel zelf is gebeurd. En dan heb ik het over de bovenste laag, die "negeerden" wat de veiligheidsdiensten allang wisten.

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... erkeerd-in

Het staat letterlijk in de link die je zelf plaatst:

Functionarissen van het Israëlische leger en de inlichtingendiensten zouden de plannen van de groep als onrealistisch en te ingewikkeld om uit te voeren hebben beschouwd. Ten onrechte, bleek bijna twee maanden geleden.

Hoogleraar en terrorisme-onderzoeker Beatrice de Graaf:

"Na een terroristische aanslag is dit altijd de discussie. Het is eigenlijk nog nooit voorgekomen dat er van een grote aanslag vooraf niets bekend was. Het zou nog knapper zijn als Hamas alles geheim had weten te houden. Dat er geen indicatie is van een aanslag, gebeurt bijna nooit. De vraag is wat je doet met die indicaties. Als je vooraf een ideologische blik op je tegenstander hebt, dan zie je de informatie niet meer. Dat is tunnelvisie.

Het lijkt erop dat ze er niet in geloofden dat Hamas dit kon. In hun ogen is het een ongeorganiseerde organisatie, kunnen ze niet plannen, hebben ze geen capaciteiten en wapens. Wat er in het verleden vaak is misgegaan is dat de diensten en de politieke leiding die slagkracht van zo'n terroristische organisatie onderschatten. Dat komt omdat ze doen aan mirror-imaging, we projecteren onze eigen intenties en motieven op de tegenstander.

Dat Hamas zo ideologisch gedreven was en gemotiveerd werd door een 'heilige strijd', werd niet genoeg gezien. Mogelijk omdat de diensten en politici te veel met verdeel- en-heers-spelletjes, met de Westbank bezig waren of gewoon zelf te pragmatisch en te rationeel waren om zich te kunnen voorstellen dat Hamas alles op het spel wilde zetten."

Berjan schreef: ↑14 dec 2023 18:27Status Quo en onder bewind van Hamas is wel beter dan dood en begraven

Als een Hamas strijder twee keer een scheet laat
weten ze van de Mossad in welke toonhoogte dit is gedaan.

Getuige het onderstaande artikel ziet Israël inderdaad letterlijk op welke vies stinkende wijze Hamasstrijders zich verschuilen achter kinderen tijdens gevechten

• “Als we zien dat kinderen terroristen volgen, stoppen we met aanvallen”, zegt de plaatsvervangende commandant van de eenheid, majoor R, aan de Britse krant. “Maar ze hebben hier lessen uitgetrokken. Nu lopen ze over straat met een kind aan hun hand.”

en voor mij toont het artikel tevens aan
dat ik me eerder dood zou vechten tegen Hamas dan onder hun bewind leven.

HLN 14-12-23, 12:48 schreef:
Israëlische dronepiloten zijn getuige van wrede tactieken van Hamas:
"Ze houden een wapen in de ene hand en
een kind in de andere tijdens vuurgevechten”

Terwijl het dodental onder de Palestijnse burgerbevolking stijgt, hebben Israëlische dronepiloten aan ‘Daily Mail’ inzicht gegeven in de wreedheden waarvan ze op de grond getuige zijn. Zo hebben ze naar eigen zeggen gezien hoe kinderen als menselijk schild worden gebruikt tijdens vuurgevechten. Het IDF heeft ook beelden gedeeld van strijders die hulpgoederen stelen en Gazaanse burgers slaan.

Dat beaamt ook kapitein N., een andere dronepiloot. “De terrorist heeft een geweer in de ene hand en pakt een kind op met zijn andere arm, waarna hij met één hand schiet, terwijl hij met zijn andere hand het kind vasthoudt.” Zo gebruiken ze kinderen letterlijke als menselijk schilden.

Maar daar stopt het niet, zo blijkt uit andere waarnemingen. “Ze nemen de kleren van de vrouwen en trekken die aan zodat wij zullen denken dat het vrouwen zijn en niet zullen aanvallen”, getuigt ze.

De Britse krant heeft ook vernietigend bewijsmateriaal van de Israëlische luchtmacht in handen waaruit blijkt dat raketlanceerders van Hamas bij scholen, kinderdagverblijven en moskeeën staan opgesteld.

Hoe is Hamas zo geworden? Waarom?
De acties zijn nooit goed te praten maar Israël MOET naar zichzelf kijken en

VERANDEREN!

Maar nee! Kijk even mee in de volkskrant.

...

Als je te veel druk uitoefent, kan de boel ontploffen, luidt een Arabisch gezegde, en dat is precies waar burgemeester Dmeidi voor vreest. 'De druk op de Westelijke Jordaanoever is zo hoog, er is zo veel geweld en er zijn zo veel restricties dat mensen op ontploffen staan. Er wordt veel gesproken over Gaza, waar de situatie natuurlijk vreselijk is, maar de wereld ziet niet wat er hier gebeurt.'

Hawara zit al ruim twee maanden op slot. Dat begon op 5 oktober, toen kolonisten uit de nederzettingen rondom het stadje op een rotonde van de hoofdstraat een tent wilden neerzetten voor het Loofhuttenfeest. Om gedoe te voorkomen, moest de stad in lockdown: winkels dicht en Palestijnse inwoners opgesloten in hun huizen.
Wekenlang mocht ik niet naar mijn winkel en moesten inwoners over de heuvels naar andere dorpen toe, een reis die soms enkele uren vergde, om elders eten te halen.' Pas na ruim een maand kregen een paar winkels toestemming weer open te gaan. De supermarkten, de bakker, de slager. De rest blijft dicht.


Zie hier de voedingsbodem voor een nieuwe terreur organisatie! Israël controleert en bepaalt alles in Gaza EN de Westelijke Jordaanoever!

HierEnNu schreef: ↑15 dec 2023 03:40

Berjan schreef: ↑14 dec 2023 18:27Daarom is het ook raar dat mensen nog steeds geloven dat de actie op zeven oktober zonder medeweten van Israel zelf is gebeurd. En dan heb ik het over de bovenste laag, die "negeerden" wat de veiligheidsdiensten allang wisten.

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... erkeerd-in

Het staat letterlijk in de link die je zelf plaatst:

Functionarissen van het Israëlische leger en de inlichtingendiensten zouden de plannen van de groep als onrealistisch en te ingewikkeld om uit te voeren hebben beschouwd. Ten onrechte, bleek bijna twee maanden geleden.

Hoogleraar en terrorisme-onderzoeker Beatrice de Graaf:

"Na een terroristische aanslag is dit altijd de discussie. Het is eigenlijk nog nooit voorgekomen dat er van een grote aanslag vooraf niets bekend was. Het zou nog knapper zijn als Hamas alles geheim had weten te houden. Dat er geen indicatie is van een aanslag, gebeurt bijna nooit. De vraag is wat je doet met die indicaties. Als je vooraf een ideologische blik op je tegenstander hebt, dan zie je de informatie niet meer. Dat is tunnelvisie.

Het lijkt erop dat ze er niet in geloofden dat Hamas dit kon. In hun ogen is het een ongeorganiseerde organisatie, kunnen ze niet plannen, hebben ze geen capaciteiten en wapens. Wat er in het verleden vaak is misgegaan is dat de diensten en de politieke leiding die slagkracht van zo'n terroristische organisatie onderschatten. Dat komt omdat ze doen aan mirror-imaging, we projecteren onze eigen intenties en motieven op de tegenstander.

Dat Hamas zo ideologisch gedreven was en gemotiveerd werd door een 'heilige strijd', werd niet genoeg gezien. Mogelijk omdat de diensten en politici te veel met verdeel- en-heers-spelletjes, met de Westbank bezig waren of gewoon zelf te pragmatisch en te rationeel waren om zich te kunnen voorstellen dat Hamas alles op het spel wilde zetten."

Ik geloof er nu, dus na enige tijd vernielerij en gehakt, niets meer van.
Zoals het er uitziet is dat de op zich afschuwelijke en stompzinnige aanslag kon worden verwacht (ik heb weken, maanden daarvoor vaak aan zoiets gedacht, gewoon een gevoel) en dat deze door inlichtingen bevestigde waarschuwingen moedwillig zijn genegeerd. Sommige elementen in de Israëlische regering vinden, met 'n vrijbrief ruig losgaan op Pallestijnen uitstekend. Tot.evt.atoombommetje gooien aan toe... maar goed, die vent is tot de orde geroepen.

Ik vind dat Israël zich mag verdedigen en dat gaat niet xonder slachtoffers maar wat nu voorligt lijkt wel degelijk idioot en misdadig.

HierEnNu schreef: ↑15 dec 2023 03:40

Berjan schreef: ↑14 dec 2023 18:27Daarom is het ook raar dat mensen nog steeds geloven dat de actie op zeven oktober zonder medeweten van Israel zelf is gebeurd. En dan heb ik het over de bovenste laag, die "negeerden" wat de veiligheidsdiensten allang wisten.

https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... erkeerd-in

Het staat letterlijk in de link die je zelf plaatst:

Functionarissen van het Israëlische leger en de inlichtingendiensten zouden de plannen van de groep als onrealistisch en te ingewikkeld om uit te voeren hebben beschouwd. Ten onrechte, bleek bijna twee maanden geleden.

Hoogleraar en terrorisme-onderzoeker Beatrice de Graaf:

"Na een terroristische aanslag is dit altijd de discussie. Het is eigenlijk nog nooit voorgekomen dat er van een grote aanslag vooraf niets bekend was. Het zou nog knapper zijn als Hamas alles geheim had weten te houden. Dat er geen indicatie is van een aanslag, gebeurt bijna nooit. De vraag is wat je doet met die indicaties. Als je vooraf een ideologische blik op je tegenstander hebt, dan zie je de informatie niet meer. Dat is tunnelvisie.

Het lijkt erop dat ze er niet in geloofden dat Hamas dit kon. In hun ogen is het een ongeorganiseerde organisatie, kunnen ze niet plannen, hebben ze geen capaciteiten en wapens. Wat er in het verleden vaak is misgegaan is dat de diensten en de politieke leiding die slagkracht van zo'n terroristische organisatie onderschatten. Dat komt omdat ze doen aan mirror-imaging, we projecteren onze eigen intenties en motieven op de tegenstander.

Dat Hamas zo ideologisch gedreven was en gemotiveerd werd door een 'heilige strijd', werd niet genoeg gezien. Mogelijk omdat de diensten en politici te veel met verdeel- en-heers-spelletjes, met de Westbank bezig waren of gewoon zelf te pragmatisch en te rationeel waren om zich te kunnen voorstellen dat Hamas alles op het spel wilde zetten."

Man, je weet niet waar je over praat...

IEDEREEN daar waarschuwde de politici er al voor, vooral Nethanyahu. Die mensen vonden het niet te onrealistisch..
Het was enkel Natanyalul die het zogenaamd te onrealistisch vond..
Terwijl men waarschuwde dat de Hamas verzetslieden al zwaar aan het trainen waren. Men hoefde enkel meer soldaten in die regio te plaatsen en dan was het verhaal niet doorgegaan (het zogenaamde stukmaken, zoals politie dit nog weleens doet). Maar Netanyalul en zijn rechtse regering vond het belangrijker dat er soldaten naar de West-Bank gingen. Zodat die de kolonisten konden helpen.