Freethinker.nl

cymric schreef:

cluny schreef:

The Black Mathematician schreef:Dan stel ik nu de vraag:
Waarom is het onmogelijk dat we in een gesimuleerde wereld leven?

Het is niet onmogelijk, het is zo. Te gek, allemaal, eigenlijk. Matrix Joepi!

Jongens, jongens. Nooit gehoord van Nick Bostrom en zijn beroemde Simulation Argument? De discussie wel een beetje op niveau houden, gaarne. Strikt genomen is Bostroms argument geen bewijs an sich, maar eerder een mogelijkheid uit drie alternatieven. Maar dan nog is het interessant om te speculeren over de verbintenis tussen die alternatieven, en dat is heel wat zinniger dan het welles-nietes gedoe wat dit gedeelte van de discussie nu een beetje lijkt te beheersen.

Hee bedankt! Dat kende ik inderdaad niet. Ik zal het binnenkort eens gaan lezen!

The Black Mathematician schreef:

cluny schreef:

The Black Mathematician schreef: Bedankt, hier kan ik meer mee. Maar mag ik nu ook vragen wanneer iets gek of absurd is? Is een denkbeeld niet pas echt absurd als het in strijd is met de waarheid? Kunnen we dan wel zeggen of het idee van een gesimuleerde wereld absurd is?

Volgens mij zitten we nog niet eens in deze matrix maar in eentje die nog moet komen.
Logisch toch, best wel, toch?
Ik kan dat niet uitsluiten. Ik zou niet durven om wat dan ook ooit nog eens uit te sluiten.

Van mij hoef je geen matrix-gelovige te worden hoor. Ik geloof er zelf ook niet in. Maar het gaat me erom of je kunt zeggen of mensen die wel in andere wereldbeelden dan het atheïstische geloven meteen dom of gek of onredelijk zijn. Ik ben persoonlijk van mening van niet.

Dat is allang duidelijk. Ik ben van mening van wel.
Ik vind het zelf wel dom en onredelijk om dat niet dom of onredelijk te vinden.
Als iemand matrix gaat zeuren is voor mij het teken dat er verder niets anders meer als oeverloos gezeur te verwachten is. Hetgeen eigenlijk ook bevestigd is.

Nee het is niet relevant. Wat wel relevant is dat iedereen zelf zonder dwang zijn eigen beeld mag vormen. Dit sluit ook meteen uit dat je anderen schade toebrengt als die anderen een ander wereldbeeld hebben.

Tot in hoevere is het dan mogelijk om wereldbeeld te hebben dat niet overeenstemd met die van anderen in je omgeving?

ik zie het probleem niet echt. Er is pas echt een probleem als je elkaar het licht in de ogen niet gunt omdat er sprake is van verschillende wereldbeelden. Ja, er kan maar één werkelijkheid zijn, maar zolang die niet te achterhalen is, staat toch iedereen vrij om zelf zijn eigen interpretatie te geven van wat "echt" is?

Nee want dit zorgt dus voor conflicten. Zolang ieder zijn eigen interpretatie heeft van bepaalde zaken dan zijn er altijd individuën (soms zelfs groepen) die daar aanstoot aan nemen en het werldbeeld van de ander de wereld uit willen helpen.
Het interesseerd mij echt niet dat er (hypothetisch) mensen zijn die geloven dat zij rijk zijn geworden door toffe kaboutertjes die in hun achtertuin leven in een 359 jaar oude eik.
Zolang hun wereldbeeld geen probleem gaat opleveren voor zichzelf of anderen zal niemand zich er druk om maken. Helaas wordt het in de meeste gevallen wel een probleem op het moment dat iemand anders kritisch vragen gaat stellen.
Of moeten we stoppen met vragen stellen en maar accepteren als iemand zegt dat hij/zij
haar succesvolle leven te danken heeft aan een niet bestaande entiteit die nou het hem/haar prefereert boven miljoenen creperende mensen in de derde wereld?

cluny schreef: Dat is allang duidelijk. Ik ben van mening van wel.
Ik vind het zelf wel dom en onredelijk om dat niet dom of onredelijk te vinden.
Als iemand matrix gaat zeuren is voor mij het teken dat er verder niets anders meer als oeverloos gezeur te verwachten is. Hetgeen eigenlijk ook bevestigd is.

Jij vindt dat ik alleen maar zeur, ik vind dat jij alleen maar kan zuchten. Misschien moeten we maar ophouden met dat steeds tegen elkaar te uiten, dan wordt de sfeer hier misschien ook weer wat prettiger.

The Black Mathematician schreef:Van mij hoef je geen matrix-gelovige te worden hoor. Ik geloof er zelf ook niet in. Maar het gaat me erom of je kunt zeggen of mensen die wel in andere wereldbeelden dan het atheïstische geloven meteen dom of gek of onredelijk zijn. Ik ben persoonlijk van mening van niet.

Dat hangt af van het wereldbeeld dat ze aanhangen, nietwaar? Als iemand het wereldbeeld aanhangt dat leven 'energie' is---en ik ken tenminste één zo'n persoon, aangezien het een ex van mij is---vind ik dat weinig veelzeggend. Er is zoveel 'energie'. De Zon barst ervan. De Aarde ook. Het maakt leven niet extra bijzonder, in ieder geval. Gaan we naar de gedachtenkronkels die christendom en islam en noem het zwikkie maar op, dan liggen de kaarten opeens heel anders. Die religies doen allerlei uitspraken over de werkelijkheid die onafhankelijk en objectief te verifiëren zijn. Als we algemene nobel-aandoende sociale leefregels (geef aan de armen, heb uw naaste lief, enzovoort) even buiten beschouwing laten, blijkt dat het gros van die uitspraken niet klopt of op z'n minst bijzonder twijfelachtig is. Het doen van die uitspraken staat iedereen vrij, maar ze volhouden als langzamerhand alle fundamenten zijn weggezaagd getuigt naar mijn bescheiden mening wel degelijk van een onredelijke instelling. Waarom zou je al die spirituele zooi meetorsen als de waardevol-lijkende stukjes die ik hierboven uitzonderde zichzelf ook zonder bovennatuurlijke bemoeienis kunnen bedruipen? En met even nadenken is het ook dom: waarom hebben diezelfde uitspraken opeens meer waarde als ze worden geuit door een fictieve opperhotemetoot met discutabele motieven en handelswijzen? Met andere woorden: je doet het alleen maar als iemand anders---nota bene iemand anders die je nog nooit hebt gezien of gehoord in de normale betekenis van het woord---het zegt?

Merk op dat iemand die die spirituele ballast mee wenst te torsen als compleet persoon niet dom of onredelijk hoeft te zijn. Ik spreek hier uit persoonlijke ervaring. Alleen dit stukje denken is een opvallende tegenstrijdigheid in vergelijking tot de rest van hun persoon, en ik heb nooit begrepen waarom ze het niet meewarig en hoofdschuddend met de geestelijke vuilnisophaaldienst hebben meegegeven.

The Black Mathematician schreef:

cluny schreef: Dat is allang duidelijk. Ik ben van mening van wel.
Ik vind het zelf wel dom en onredelijk om dat niet dom of onredelijk te vinden.
Als iemand matrix gaat zeuren is voor mij het teken dat er verder niets anders meer als oeverloos gezeur te verwachten is. Hetgeen eigenlijk ook bevestigd is.

Jij vindt dat ik alleen maar zeur, ik vind dat jij alleen maar kan zuchten. Misschien moeten we maar ophouden met dat steeds tegen elkaar te uiten, dan wordt de sfeer hier misschien ook weer wat prettiger.

Ik vind de realiteit prettig.

Primaat schreef:quote]Nee het is niet relevant. Wat wel relevant is dat iedereen zelf zonder dwang zijn eigen beeld mag vormen. Dit sluit ook meteen uit dat je anderen schade toebrengt als die anderen een ander wereldbeeld hebben.

Tot in hoevere is het dan mogelijk om wereldbeeld te hebben dat niet overeenstemd met die van anderen in je omgeving?
[/quote]Iemand ergens kennis mee laten maken is iets anders dan dwingen. Mijn eigen ouders zijn christenen en hebben me daarom kennis laten maken met het christendom, maar hebben me ook altijd boeken over wetenschap gegeven en toen ik kenbaar maakte niet meer in God te geloven was dat helemaal okee in hun ogen. Zo kan het dus ook.

Nee want dit zorgt dus voor conflicten. Zolang ieder zijn eigen interpretatie heeft van bepaalde zaken dan zijn er altijd individuën (soms zelfs groepen) die daar aanstoot aan nemen en het werldbeeld van de ander de wereld uit willen helpen.

Nou, daar pleit ik dus juist tegen. Mogelijke conflicten over wereldbeelden voorkomen door maar één wereldbeeld toe te staan is het kind met het badwater weggooien.

Het interesseert mij echt niet dat er (hypothetisch) mensen zijn die geloven dat zij rijk zijn geworden door toffe kaboutertjes die in hun achtertuin leven in een 359 jaar oude eik.
Zolang hun wereldbeeld geen probleem gaat opleveren voor zichzelf of anderen zal niemand zich er druk om maken. Helaas wordt het in de meeste gevallen wel een probleem op het moment dat iemand anders kritisch vragen gaat stellen.
Of moeten we stoppen met vragen stellen en maar accepteren als iemand zegt dat hij/zij
haar succesvolle leven te danken heeft aan een niet bestaande entiteit die nou het hem/haar prefereert boven miljoenen creperende mensen in de derde wereld?

Wat mij betreft mag je vragen stellen, (vragen stellen is overigens iets anders dan iemand meteen voor sukkel uitmaken), maar iemand met een wereldbeeld dat andere mensen niet beschadigd heeft wel het recht met rust gelaten te worden als hij/zij daar behoefte aan heeft. Net zoals ik Jehovah's getuigen niet binnen hoef te laten als ze langskomen.

cluny schreef: Ik vind de realiteit prettig.

Hee, ik ook, maar het heeft toch geen zin om je humeur te laten verpesten alleen omdat er mensen rondlopen die anders denken dan jij?

The Black Mathematician schreef:

cluny schreef: Ik vind de realiteit prettig.

Hee, ik ook, maar het heeft toch geen zin om je humeur te laten verpesten alleen omdat er mensen rondlopen die anders denken dan jij?

Waar heb je het over?
Ten eerste, jouw beoordeling van mijn humeur beoordeel ik niet als betrouwbaar.
Hoezo 'andere' mensen? Volgens mij zou je het alleen over jezelf moeten hebben.

The Black Mathematician schreef: We leven helaas niet in een wereld waarin we nooit dromen en waar we in maar één realiteit leven. Daarentegen leven we in een wereld waarin we (als het goed is) 's nachts dromen en die gesimuleerde wereld niet kunnen onderscheiden van de werkelijke wereld. Het toepassen van Ockhams scheermes in een droom geeft niet het juiste antwoord op wat de realiteit is. Waarom kunnen we dat dan wel doen als we wakker zijn? Ik blijf het geen probleem vinden als mensen het scheermes niet toepassen.

De laatste keer dat ik Ockhams scheermes in mijn dromen toepaste, besefte ik wel degelijk dat ik droomde. Het probleem is dat men gewoonlijk Ockhams scheermes niet toepast terwijl men droomt. Als je wakker wordt en je probeert te herinneren dan blijken dingen die daarnet nog heel logisch leken, heel absurt te zijn. Rationeel denken is niet optimaal tijdens dromen.

Terwijl je inderdaad verwacht dat als f(t) de toestand van het heelal beschrijft, en we leven nu op tijdstip t=1000 dat het heelal ook echt toestand f(0) had op tijdstip 0 en dat het niet zo is dat er van t=0 tot pak em beet 500 er een ander functievoorschrift g geldt.
Al zie ik geen logische inconsistentie als er daadwerkelijk een ander functievoorschrift zou gelden. Maar wellicht kun je me hier op pakken, ik ben benieuwd!

Het mooie van functies g is, dat ze niet uit de hemel komen vallen. Iemand heeft het bedacht. En ook hier geldt weer: op basis waarvan is die persoon tot die conclusies gekomen? Zijn de gevolgtrekkingen die hij maakt plausibel? Zijn ze logisch? Zo zijn er mensen die beweerden dat de lichtsnelheid exponentieel moet zijn afgenomen, want op die manier kan het licht de afstanden van sterren tot hier in 6000 jaar hebben afgelegd, en het heelal is immers 6000 jaar oud. Een mooi voorbeeld van een bijzonder wrakke basis onder een hypothese. In dit geval valt het eenvoudig te weerleggen, voor de liefhebbers: http://www.youtube.com/watch?v=nRmJbP25m-Y

De kern van de zaak is, denk ik, dat beweringen - om geloofwaardig te zijn - een zekere mate van argumentatie behoeven. De argumentatie voor theistische beweringen was altijd van deze aard:

p --> q
q
---------
p

QED!

Een redenering die je zult herkennen als zijnde ondeugdelijk, en helemaal als het aannemelijk moet maken dat p uberhaupt bestaat. Als je alle drogredenen onder het theisme wegschopt, dan hou je niets over dan losse beweringen die een beetje zielig in de lucht hangen. En zo kennen we er nog wel een paar duizend. 'Maar het is toch mogelijk dat..' Wel, ik heb geen flauw idee of dat mogelijk is. Niet alles wat je kunt uitspreken is mogelijk, een vierkante cirkel is bijvoorbeeld per definitie onmogelijk. Over het onkenbare kun je helemaal niets zeggen, zelfs niet dat het mogelijk is bedenk ik me net. Ook een matrix-wereld waar robots ons voor de gek houden heeft voorwaarden om te kunnen bestaan - materiaal bijvoorbeeld waar de machines van zijn gemaakt. Je kunt pas zeggen dat het mogelijk is dat we in de matrix leven, als je weet dat er in de échte wereld, dat is buiten de matrix, de voorwaarden aanwezig zijn om het mogelijk te maken.

Dit zou erop duiden dat we allemaal agnost zouden moeten zijn. Daar ben ik het niet mee eens, ik voel me toch meer atheïst, maar wellicht heb je gelijk.

Ach, ik hang niet zo aan dat label. A-theisme bestaat omdat er theisme bestaat. Als iedereen agnost zou zijn, dan zou atheisme onnodig zijn.

Ik probeer me eruit te redden door te zeggen dat de (on)gelovige er slechts over kan speculeren en op basis van gevoel een beslissing voor zichzelf te nemen,

Wat maakt je gevoel toch zoveel betrouwbaarder dan de ratio?

net zoals je ook het keuzeaxioma binnen wiskunde kan aannemen of afwijzen zonder logisch inconsistent te worden. Ik wil toch onderscheid maken tussen onredelijk en buitenredelijk in deze gevallen. Hebben wij het daar al over gehad? (Ik weet dat ik het heb genoemd, maar ik ben even een mogelijke reactie van je erop kwijt en heb even geen zin om 18 pagina's door te zoeken.)

Ja, ik ben geen wiskundige, maar neem aan dat er over elk van die axioma's wel iets te zeggen valt. Het zijn geen willekeurige reeksen tekens die iemand in een verveelde bui heeft opgeschreven. Ontologische beweringen en buitenrationaliteit vind ik een ongelukkige combinatie, maar misschien kun je een sterk voorbeeld geven van iets dat op een buitenrationele manier is bedacht en later ook bleek te bestaan?

Maar je mag toch wel denken hoe het [God?] eruit ziet en dat geloof noemen?

Tuurlijk, fantaseer er lustig op los. Maar het is een hele stap verder om te menen dat dergelijke fantasietjes je betrouwbare kennis bieden van de werkelijkheid. Een stap te ver om nog aannemelijk te zijn, volgens mij.

cymric schreef:

The Black Mathematician schreef:Van mij hoef je geen matrix-gelovige te worden hoor. Ik geloof er zelf ook niet in. Maar het gaat me erom of je kunt zeggen of mensen die wel in andere wereldbeelden dan het atheïstische geloven meteen dom of gek of onredelijk zijn. Ik ben persoonlijk van mening van niet.

Dat hangt af van het wereldbeeld dat ze aanhangen, nietwaar? Als iemand het wereldbeeld aanhangt dat leven 'energie' is---en ik ken tenminste één zo'n persoon, aangezien het een ex van mij is---vind ik dat weinig veelzeggend. Er is zoveel 'energie'. De Zon barst ervan. De Aarde ook. Het maakt leven niet extra bijzonder, in ieder geval. Gaan we naar de gedachtenkronkels die christendom en islam en noem het zwikkie maar op, dan liggen de kaarten opeens heel anders. Die religies doen allerlei uitspraken over de werkelijkheid die onafhankelijk en objectief te verifiëren zijn. Als we algemene nobel-aandoende sociale leefregels (geef aan de armen, heb uw naaste lief, enzovoort) even buiten beschouwing laten, blijkt dat het gros van die uitspraken niet klopt of op z'n minst bijzonder twijfelachtig is. Het doen van die uitspraken staat iedereen vrij, maar ze volhouden als langzamerhand alle fundamenten zijn weggezaagd getuigt naar mijn bescheiden mening wel degelijk van een onredelijke instelling. Waarom zou je al die spirituele zooi meetorsen als de waardevol-lijkende stukjes die ik hierboven uitzonderde zichzelf ook zonder bovennatuurlijke bemoeienis kunnen bedruipen? En met even nadenken is het ook dom: waarom hebben diezelfde uitspraken opeens meer waarde als ze worden geuit door een fictieve opperhotemetoot met discutabele motieven en handelswijzen?
[...]

O hier kan ik helemaal in meekomen, ik heb al vrij vroeg in dit topic moeten toegeven dat logisch inconsistente wereldbeelden niet redelijk genoemd kunnen worden. en dat het christendom daar zeker last van heeft als je de Bijbel letterlijk neemt

Iemand ergens kennis mee laten maken is iets anders dan dwingen. Mijn eigen ouders zijn christenen en hebben me daarom kennis laten maken met het christendom, maar hebben me ook altijd boeken over wetenschap gegeven en toen ik kenbaar maakte niet meer in God te geloven was dat helemaal okee in hun ogen. Zo kan het dus ook.

Ik heb geen behoefte om kennis te maken met onzin. Wat is onzin? Alles dat gesuggereerd wordt te bestaan maar waar geen enkel bewijs voor is.

Nou, daar pleit ik dus juist tegen. Mogelijke conflicten over wereldbeelden voorkomen door maar één wereldbeeld toe te staan is het kind met het badwater weggooien.

Niemand heeft het over toestaan. Je lijkt te suggereren dat de werkelijkheid onderhevig is aan "wereldbeelden", wat niet zo is.

Wat mij betreft mag je vragen stellen, (vragen stellen is overigens iets anders dan iemand meteen voor sukkel uitmaken), maar iemand met een wereldbeeld dat andere mensen niet beschadigd heeft wel het recht met rust gelaten te worden als hij/zij daar behoefte aan heeft. Net zoals ik Jehovah's getuigen niet binnen hoef te laten als ze langskomen.

Iemand die voor zichzelf heeft uitgemaakt hoe het universum in elkaar steekt zal kritiek niet tollereren of makkelijk opzij schuiven.
Heel mooi voorbeeld overigens, de jehovah's. Typische mensen die anderen niet met rust kunnen laten.

Aan TBM;De interpretatie van 'Alles' begon op het moment dat er een diersoort geboren was die zich verwonderde over Alles, angstig was over aspecten daarvan die zich materialiseerden in de vorm van bedreigingen en weldaden, en zich ging verdiepen in het "Hoe en Waarom",of/en het "Wanneer en Waarvandaan" daarvan.
Een grote witte vlek bestaande uit 'vragen', in wisselwerking met een diersoort die in staat was om die vragen te stellen, genaamd 'Mens'.
Een wisselwerking waaruit door de mens gehoopt werd een middel te vinden tegen de bedreigingen, alsook een middel om de weldaden te laten aanhouden.
'Bedreigingen', 'weldaden' waar hij sturende krachten achter vermoedde, en deze maar alvast als 'zekerheden' aannam om zich dán, met die 'zekerheden' bezig te kunnen houden met de vraag, "Hoe stuur ik die 'zekerheden', op een manier die bedreigingen verre houden, en weldaden dichtbij"?
Als gevolg van dit soort gedachtenspinsels werden de fundamenten voor de diverse goden(zekerheden-aannamen)-diensten gelegd met methoden ter sturing (aanbidding, offers, etc. etc.) met de mens als (gehoopt)profiterend middelpunt daarvan.

Een tweede, nóg belangrijkere factor om goden te creëren kwam voort uit datzelfde bewust-zijn, nml. het vermogen om 'zichzelf' te beschouwen als bestaand onderdeel van dat geheel, maar daarbij zijn lichaam en psyche noodzakelijkerwijs méé moest nemen als wezenlijk bestaande factoren in dat 'onderdeel'.
Sterfelijk, door zijn (psychische) levensdrang tot bestaan gedwongen, dat zijn lichaam dwong tot eten, drinken, slapen, voortplanten, vluchtend voor 'groter en sterker' en vechtend overwinnen van het eetbare zwakkere- - - - als dier tussen de andere levensvormen viel het ten prooi aan het bewustzijn dat tot reflecterende zelfbeschouwing leidde, en daarmee tot schaamte omdat hij het eetbare zwakkere at en de angst voor de sterfelijkheid, dat zijn denkvermogen hem had geopenbaard.
Het deed de deuren tussen zijn dierlijke instincten(psyche) en zijn Rede (bewustzijn) dichtklappen en naar een 'zekerheid' (god) zoeken om zijn (door die dichtgeklapte deuren) geisoleerde Rede te vervangen.
Die (nieuwe) god kon naadloos aansluiten op die (vroegere) meerdere goden, en ze zelfs in zich opnemen als één geheel.
Een vermoeden slechts, "Van mensen, vóór mensen", ter compensatie voor de geisoleerde Rede is in de filosofie een scherp en alertmakend spel om die 'Rede' in zijn isolement nog enige vreugde te verschaffen!
Een 'vermoeden'?? Of een zekerheid!

Ik ben een luie hond die zich gemakshalve op de zelfreflectie wierp en daarbij alleen de schaamte voor mijn miserabele dierlijke zijn, diepgaand moest overwinnen!
Een hele klus, maar het bracht mij mijn waarheid en daarmee mijn rust, haha.

Een 'rust' gebaseerd op zelfvertrouwen (wetend waarop hij vertrouwen kan!!) en dáár vanuitgaande met zekerheid durft te beweren dat de (niet geisoleerde) Rede de beste Staatsvorm op zal leveren voor de mens.
Maar dat zal een onslikbare pil voor de, langs gevoelslijnen(instinctief) agerende mens betekenen, dus een utopie!

Socratoteles schreef:

The Black Mathematician schreef: We leven helaas niet in een wereld waarin we nooit dromen en waar we in maar één realiteit leven. Daarentegen leven we in een wereld waarin we (als het goed is) 's nachts dromen en die gesimuleerde wereld niet kunnen onderscheiden van de werkelijke wereld. Het toepassen van Ockhams scheermes in een droom geeft niet het juiste antwoord op wat de realiteit is. Waarom kunnen we dat dan wel doen als we wakker zijn? Ik blijf het geen probleem vinden als mensen het scheermes niet toepassen.

De laatste keer dat ik Ockhams scheermes in mijn dromen toepaste, besefte ik wel degelijk dat ik droomde. Het probleem is dat men gewoonlijk Ockhams scheermes niet toepast terwijl men droomt. Als je wakker wordt en je probeert te herinneren dan blijken dingen die daarnet nog heel logisch leken, heel absurd te zijn. Rationeel denken is niet optimaal tijdens dromen.

Ik heb wel eens dromen gehad die zo realistisch waren dat ik zelfs na wakker worden niet absurd leken. Voor de rest ben ik het wel met je eens, maar je snapt mijn argument denk ik wel.

Terwijl je inderdaad verwacht dat als f(t) de toestand van het heelal beschrijft, en we leven nu op tijdstip t=1000 dat het heelal ook echt toestand f(0) had op tijdstip 0 en dat het niet zo is dat er van t=0 tot pak em beet 500 er een ander functievoorschrift g geldt.
Al zie ik geen logische inconsistentie als er daadwerkelijk een ander functievoorschrift zou gelden. Maar wellicht kun je me hier op pakken, ik ben benieuwd!

Het mooie van functies g is, dat ze niet uit de hemel komen vallen. Iemand heeft het bedacht. En ook hier geldt weer: op basis waarvan is die persoon tot die conclusies gekomen? Zijn de gevolgtrekkingen die hij maakt plausibel? Zijn ze logisch? Zo zijn er mensen die beweerden dat de lichtsnelheid exponentieel moet zijn afgenomen, want op die manier kan het licht de afstanden van sterren tot hier in 6000 jaar hebben afgelegd, en het heelal is immers 6000 jaar oud. Een mooi voorbeeld van een bijzonder wrakke basis onder een hypothese. In dit geval valt het eenvoudig te weerleggen, voor de liefhebbers: http://www.youtube.com/watch?v=nRmJbP25m-Y

Heel leuk filmpje! Ja heel mooi. Je hebt volkomen gelijk dat je erg moet oppassen met variabele natuurwetten. En als het al kan, wordt de boel er niet eleganter op, terwijl continuïteit dat wel is. Ik wil daar ook van afstappen. Maar dit is niet voldoende om Last Thurstdayisten te overtuigen dat hun wereldbeeld niet klopt, denk ik.

De kern van de zaak is, denk ik, dat beweringen - om geloofwaardig te zijn - een zekere mate van argumentatie behoeven. De argumentatie voor theistische beweringen was altijd van deze aard:

p --> q
q
---------
p

QED!

Een redenering die je zult herkennen als zijnde ondeugdelijk, en helemaal als het aannemelijk moet maken dat p uberhaupt bestaat.

Zeker! En wat mij betreft ga je genadeloos de battle aan met mensen die dergelijke redenaties maken.

Als je alle drogredenen onder het theisme wegschopt, dan hou je niets over dan losse beweringen die een beetje zielig in de lucht hangen.

Ik ga ook eerder voor elegantie en de meeste natuurwetten zijn behoorlijk elegant, maar ik zou niet weten of de waarheid ook uiteindelijk elegant moet zijn.

En zo kennen we er nog wel een paar duizend. 'Maar het is toch mogelijk dat..' Wel, ik heb geen flauw idee of dat mogelijk is. Niet alles wat je kunt uitspreken is mogelijk, een vierkante cirkel is bijvoorbeeld per definitie onmogelijk. Over het onkenbare kun je helemaal niets zeggen, zelfs niet dat het mogelijk is bedenk ik me net. Ook een matrix-wereld waar robots ons voor de gek houden heeft voorwaarden om te kunnen bestaan - materiaal bijvoorbeeld waar de machines van zijn gemaakt. Je kunt pas zeggen dat het mogelijk is dat we in de matrix leven, als je weet dat er in de échte wereld, dat is buiten de matrix, de voorwaarden aanwezig zijn om het mogelijk te maken.

Dit klinkt mij erg krom in de oren, maar ik worstel met waar het niet klopt. Misschien dit: over het onkenbare kan je niet zeggen dat iets mogelijk is, hooguit of iets niet mogelijk is.

[...]
Wat maakt je gevoel toch zoveel betrouwbaarder dan de ratio?

Dat wil ik niet beweren. Ratio defintely over gevoel. Alleen kan je sommige dingen niet rationeel uitsluiten en dan laat ik gevoel spreken. Ik heb het gevoel dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat.

net zoals je ook het keuzeaxioma binnen wiskunde kan aannemen of afwijzen zonder logisch inconsistent te worden. Ik wil toch onderscheid maken tussen onredelijk en buitenredelijk in deze gevallen. Hebben wij het daar al over gehad? (Ik weet dat ik het heb genoemd, maar ik ben even een mogelijke reactie van je erop kwijt en heb even geen zin om 18 pagina's door te zoeken.)

Ja, ik ben geen wiskundige, maar neem aan dat er over elk van die axioma's wel iets te zeggen valt. Het zijn geen willekeurige reeksen tekens die iemand in een verveelde bui heeft opgeschreven.

De stroming binnen de wiskunde die formalisme heet gaat er wel van uit dat wiskunde slechts een reeks symbolen is en dat het de taak van de wiskundige is om uit te vinden welke reeksen toegestaan zijn en welke niet. Er zijn btw nog veel mensen die zichzelf formalist noemen, ik neig er zelf ook naar toe, ik ben in ieder geval geen platonist. Het keuzeaxioma wordt overigens door topologen aangenomen, terwijl de meeste analytici het weer afwijzen. Je hebt bijvoorbeeld de Navier-Stokes vergelijking die stromingen beschrijft. Als je het keuzeaxioma aanneemt dan kan je bewijzen dat ze een oplossing hebben. Alleen is deze oplossing niet constructief. Je kan niet zeggen wat de oplossing is. Daarom zoeken analytici naar een oplossing die wel construeerbaar is en die los staat van het keuzeaxioma. Topologen zijn minder geïnteresseerd in construeerbaarheid, dus die nemen het wel aan.
(Sorry, ik kan uren over wiskunde praten).

Ontologische beweringen en buitenrationaliteit vind ik een ongelukkige combinatie, maar misschien kun je een sterk voorbeeld geven van iets dat op een buitenrationele manier is bedacht en later ook bleek te bestaan?

Inzichten krijgen gaat bijna nooit door de ratio. Kekule die door een droom op het benzeenmolecuul kwam is een mooi voorbeeld. Pas als het inzicht is gekomen ga je proberen het hard te maken. Een ander voorbeeld is dat je heel goed dingen kan verzinnen die niet falsifieerbaar zijn, maar het later wel blijken te zijn door het bouwen van nieuwe meetapparatuur. Een voorbeeld is antimaterie. Op dit moment zijn gravitatiegolven niet falsifieerbaar. Maar men is nu hard op weg een gravitatiegolfdetector te bouwen. Als die er komt, wordt dat een revolutie binnen de astronomie! (Ik kijk er naar uit ). Alles dat stoffelijk is moet uiteindelijk wel meetbaar zijn, anders kan je het niet materieel noemen.

Maar je mag toch wel denken hoe het [God?] eruit ziet en dat geloof noemen?

Tuurlijk, fantaseer er lustig op los. Maar het is een hele stap verder om te menen dat dergelijke fantasietjes je betrouwbare kennis bieden van de werkelijkheid. Een stap te ver om nog aannemelijk te zijn, volgens mij.

Agree, claimen dat je betrouwbare kennis kan verwerven over het onkenbare lijkt me behoorlijk weerlegbaar (bijvoorbeeld met het boze demon argument). Heb ik eigenlijk anders beweerd?.

Primaat schreef:[...]
Ik heb geen behoefte om kennis te maken met onzin. Wat is onzin? Alles dat gesuggereerd wordt te bestaan maar waar geen enkel bewijs voor is.
[...]

Volgens jouw definitie is het Higgsdeeltje dus onzin. Dikke kans dat je volgens jaar als de nieuwe deeltjesversneller in gebruik gaat ongelijk krijgt.