LordDragon schreef:Stijn
Er is niet één kenmerk dat enkel en alleen mensen hebben.
Nog eentje heel eenvoudig en niet te weerleggen, kleding.
Hmmm... ik zie hier paarden en honden die meer kleding aanhebben dan sommige Indianen. Maar goed, die indianen hebben wel iets kleding, en de kleding van die dieren is door mensen gemaakt. Maar wat hebben we nu? Het is duidelijk dat sommige dieren behoefte hebben aan warmte, en die kleding helpt daarbij. En indianen hebben niet echt behoefte aan kleding, of toch niet meer dan een ander dier. Ik zie kleding eerder als een strategie om behoeften te vervullen, en die behoeften zijn warmte, veiligheid, en voor vele mensen ook privacy.
Maar nu tot de essentie: enkel wezens die kleding dragen, of enkel wezens die behoefte hebben aan kleding (hoewel dit niet zo duidelijk is of dat wel een behoefte is; zie boven), krijgen het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen? Is dat ook niet wat vergezocht? Wat doet het al dan niet dragen van kleding er nu toe? Ga je daarop de mensenrechten baseren???
Neen, er is veel meer overeenkomst tussen het opleggen van dogma's waar vegangelisten last van hebben, met de methodiek van de nazi's, als met de man die zijn moestuin wil beschermen.
Ik zie mensen mollenklemmen zetten in hun tuin vol gazon. Dat is niet om hun eten te beschermen. Blijkbaar primeert bij hen het triviale belang op het zien van een fijngemaait gazonnetje boven het vitale belang van voelende wezens. En dit is wel een erg duidelijk voorbeeld van het verkeerd leggen van prioriteiten.
Ik denk dat het punt waarover jij en ik nu al een tijdje bezig zijn, dat er een fundamenteel verschil is tussen mens en dier, het grootste knabbelblok is in onze discussie.
inderdaad
Jouw ganse ideologie is daarop gebaseerd, daarom weiger je/ wil je/ kan je niet toegeven dat er wel een verschil is want dan zou je je ideologie wel eens moeten herzien.
Goh, ik zou maar al te graag mijn ideologie willen herzien, als dat kon. Terug vlees eten, hmmm... Het punt is dat ik vroeger niet inzag dat de uiterlijke verschillen tussen mens en niet-mens niet moreel relevant zijn. Van zodra ik dat inzag, heb ik negen jaar geleden mijn ideologie herzien, en werd ik vegetarier, en later veganist (nadat ik tot nog meer inzichten kwam). Dus ik ben zeker wel bereid om mijn ideologie te veranderen en daarvoor opofferingen te doen. Ik ben al twee keer van ideologie verandert: toen ik vegetarier werd en toen ik veganist werd. En je weet wat voor opofferingen dat zijn: confrontatie met groepsdruk, niet meer genot van vlees, vis of kaas,... Lekkere koekjes met melk in eet ik niet meer. Melkchocolade ook niet. Gelukkig leer je na een tijdje lekkere veganistische alternatieven kennen. Maar in het begin is veganisme inderdaad niet zo makkelijk. Maar ja, soms is de moeilijke weg de enige juiste weg.
Zo bestaan er enkel basisrechten voor mensen, dat kan je dus klasseren onder mensenrechten. Er zijn geen dierenrechten opgenomen in de grondwet.
Dat wil niets zeggen. er waren tijden dat zwarten ook geen rechten hadden. Kijk naar de VS, de onafhankelijkheidsverklaring enzo. "Alle mensen zijn gelijk geschapen, enzijn door hun Schepper begiftigd met zekere onvervreemdbare Rechten; dat daaronder vallen: Leven, Vrijheid en het najagen van Geluk." Maar Thomas Jefferson had zelf wel nog meer dan 100 slaven nadat hij die woorden schreef. Daarnaast waren er duidelijkere racistische wetten...
In essentie komt het neer op het volgende. Als we naar de geschiedenis kijken, kan ik alleen maar vaststellen dat de grondwet of de mening van de meerderheid helemaal niet zo betrouwbaar waren. Zo vaak hadden ze het bij het verkeerde eind, dat er geen reden is om er zomaar vanuit te gaan dat nu de meerderheid het wel bij het rechte eind zou hebben. Ik vertrouw liever op de rede
En indien dat toch moest gebeuren is dat omwille van het feit dat mensen die rechten toekennen. Dieren kunnen niet opkomen voor hun rechten simpelweg omdat ze dat concept "recht" niet kennen.
Ja, maar mentaal gehandicapten evenmin. Vroeger werden die gehandicapten gedood, nu worden ze verzorgd. Als we die verandering kunnen maken, dan ook andere...
Het lijkt me of je je in bochten wringt (vergeef me deze uitdrukking). Ik bedoel het volgende: Je spreekt over het onderscheid tussen mens of dier, en ofwel haal je dingen aan die niet relevant zijn voor het basisrecht (kleding en toiletpapier), ofwel haal je dingen aan die niet overeenstemmen met het mens-dier onderscheid (kennis van concept "recht",...), ofwel blijft het nog in het vage ("mensen hebben meer belangen dan dieren").
Ik blijf bij mijn standpunt dat het een no go is om dieren zomaar zonder enig onderscheid als mensen te gaan behandelen. Verder blijf ik ook bij mijn standpunt dat er weldegelijk een fundamenteel verschil is tussen mens en dier.
ja, dan kunnen we niet verder discussieren. Ik had gehoopt dat u een duidelijk relevant verschil tussen mens en dier had kunnen aanwijzen. Maar wat je nu zegt, kan me niet overtuigen. Dat is zoals een seksist die zegt dat hij een duidelijk verschil ziet tussen mannen en vrouwen, en zich daarop baseert zonder verdere argumentatie. "Mannen hebben een penis, en daarom hebben ze recht op onderwijs." "Doe uw broek uit en we zullen zien of je hier mag werken.", dat soort dingen. Sorry, maar ik zou iets stevigers willen horen. En ik had een zevental redenen gegeven waarom het mens-dier onderscheid niet relevant is voor het basisrecht, en een paar argumenten waarom "voelen" wel relevant is.
Ik kan mensen aanraden om hun vlees te kopen bij de bio boer ik kan ze dat niet verplichten.
wat dierenwelzijn betreft scoort bio nog steeds bijzonder ondermaats. En een biovarken wordt in hetzelfde slachthuis volgens dezelfde procedure geslacht als een ander varken.
De houding van vegangelisten, is dat zij het veganisme als een soort religie zien, een niet te raken dogma.
Mja, deze kritiek zegt niet zoveel, want het carnisme kan ook als religie en dogma aanzien worden.
Het is niet the goal om dierenwelzijn te verbeteren, het is the goal om macht uit te oefenen, iets verbieden is macht uitoefenen.
opkomen voor dierenwelzijn wil zeggen dat je bepaalde praktijken gaat verbieden, en dat je dus ook macht uitoefent...
Als iets wordt verboden omdat de maatschappij dat vindt dan leg ik me daarbij neer. (verkrachting, moord, diefstal) Als enkele mensen de meerderheid een illusie willen opdringen leg ik me daar niet bij neer.
dat je hier het woord "illusie" gebruikt, is niet gefundeerd. En we weten dat minderheden ook dingen kunnen afdwingen, zelfs in een democratie. Anders zouden de minderheidsgroepen (migranten,...) er maar erg aan toe zijn.
)
Goeie post!
dat mensen concepten kunnen vatten en toepassen zoals "rechten" maakt hen net verschillend van dieren. Dit gaat toch een beetje verder dan ik jaag op mijn prooi, of ik moet voor de regen schuilen.