Tegenstrijdig?

[Sararje]

Wat is exact de focus van dit topic? De titel op zich zegt met niet voldoende en aan de discussie kan het niet echt goed afleiden!

Focus is de betrouwbaarheid van de bijbelse teksten.

[lanier]

Als er echt iets zou bestaan als een almachtige en alwetende God dan wist God precies van te voren hoe mensen zich zouden ontwikkelen en hoe mensen zouden reageren. Immers, God heeft de mens gemaakt (DNA, cellen, moleculen, botten, alles) en daarmee een wezen met bepaalde fysieke en geestelijke kenmerken en beperkingen.
God wist dus ook dat de mens niet alles kan bevatten en begrijpen, en is er toch in geslaagd een religieus geschrift te dicteren wat op vele manieren kan worden geïnterpreteerd en verkeerd kan worden begrepen.
Ook wist God van te voren dat de mens zondig zou worden, dat de zondvloed noodzakelijk was, dat hij zelf zou neer moeten dalen in de persoon van z'n zoon Jezus, etc. en uiteindelijk de Apocalyps (Kerkvader Origines vond het trouwens niet thuishoren in de bijbel; hij vond het een verzameling dromerijen). Vanwaar al die moeite?

Waarom iets creëren dat niet naar je wil luisteren (het ging al heeeeeeeeel vroeg mis met de mensheid).
Waarom iets vernietigen wat binnen no-time weer rondloopt op aarde (reuzen waren godslasterlijk - zie Genesis, maar lopen na de zondvloed weer vrolijk rond (zie Numeri).
Waarom iets überhaupt creëren?
Wat is het nut van iets creëren waarvan een (groot) deel niet naar je wilt luisteren?

Ik kan me voorstellen dat je nadenkt over de zingeving in het leven, maar wat is de zingeving van het creëren van de mens voor God? Waarom zou God zich drukmaken over dat jij een zingeving in het leven nodig hebt?

Het had allemaal zoveel makkelijker en beter gekund, en toch heeft God dat niet voor elkaar gekregen. God heeft een aantal behoorlijke steken laten vallen....

[lanier]

God is wel zeker veranderbaar, in bepaalde opzichten

Welnee, God is niet veranderlijk. Wel veranderlijk is het godsbeeld wat de mens van God heeft gedurende de afgelopen duizend jaren. Een betrokken God, een afstandelijke God, God van alles, God van niets, een persoonlijke God, etc.
Een Godsbeeld wat steeds sterk veranderd is, terwijl er geen letter is veranderd in de bijbel.

[Socratoteles]

God is wel zeker veranderbaar, in bepaalde opzichten

Alles wat afwijkt van het volmaakte is onvolmaakt; alles wat bijvoorbeeld (al dan niet tijdelijk) afwijkt van een volmaakte cirkel, is een onvolmaakte cirkel. Volmaaktheid is dus een statische gesteldheid, waaruit volgt dat een dynamische entiteit per definitie onvolmaakt is. Dus is jouw God onvolmaakt. Dus is jouw God geen God, want tot de definitie van God behoort dat hij volmaakt is.

[trialk]

Socratoteles,is God wellicht Zelf het product geworden van zijn eigen creatie , zoiets heb ik ooit wel eens gedacht,niet meer volmaakt dus,dat zou je hem kwalijk mogen nemen,of toch maar niet,wat doen we buiten discussie zelf (ook ik) ,accoord ok ik tracht wat bevestiging te vinden en kan net als Freek de Jonge niet geheel zonder aandacht!

Die geef ik vaak weer weg of door(materieel en immaterieel),een wonderbaarlijke vermenigvuldiging wellicht

[Socratoteles]

Socratoteles,is God wellicht Zelf het product geworden van zijn eigen creatie?

Dat 'God' het product is van de menselijke geest is voor de hand liggend. Er is niets waaruit je zou kunnen opmaken dat er zo'n volmaakte en oppermachtige entiteit bestaat, laat staan dat bekend zou kunnen zijn hoe het eruit ziet en hoe het denkt etc. Mocht er een god bestaan, dan is er dus niets van bekend. Daaruit volgt dat alle eigenschappen die aan hem worden toegeschreven, uit de duim gezogen zijn. De kans dat die fantasieen toevallig precies juist zijn acht ik zo gering, dat ik je vraag niet bevestigend zal beantwoorden. Wat het product van onze verbeelding ook mag zijn, hoogstwaarschijnlijk niet een bestaande (schepper)god.

[lostandfound]

Lanier
eerst over waarom God iets zou creeren ed.
Het creeren zelf snap ik niet, waarom Hij dat zou doen.
Hij wist wel dat wij zondig zouden worden, maar dat deed Hij uit liefde, want zonder zonde kun je ook geen goed doen.
Goed en kwaad zijn aan elkaar verbonden, daarom moest de moigelijkheid tot zonde er zijn.

er is inderdaad geen letter veranderd in deb ijbel, maar als je kijkt naar Abraham, dan zie je dat God zijn mening aanpast.

Socratoteles om in jou "cirkel" te blijven. Een perfecte cirkel is perfect rond, dus overal staat het midden precies evenver ervan af. maar je hebt wel andere opzichten.

Kronos: Ik heb hierbij voorbeelden gegeven uit de bijbel, en ik geloof ook dat het in die opzichten kan.

Lanier je zoekt naar een tweede refentiepunt (of meer), maar de bijbel bestaat uit verschillende boeken.
Flavius echter was een niet christen die Jezus' naam noemde, waarvan jij denkt dat hij wellicht iemand anders bedoelde, dat denk ik niet, aangezien de woorden die hij erover schrijft.
Dit bewijst niet dat Jezus heeft bestaan, zoals in de bijbel beschrijft, maar wel dat er een Jezus was die zoiets deed. De christenen echter die schreven dingen op die in de bijbel kwamen, daarom zijn er weinig buitenbijbelse bronnen.

Ook is het nieuwe testament te toetsen aan het oude testament, als je de evangeliën naast Jesaja 53 zet of iets anders.

[Exdeo]

Hij wist wel dat wij zondig zouden worden, maar dat deed Hij uit liefde, want zonder zonde kun je ook geen goed doen.

Wat een kronkelredenering, wanneer je in deze lijn terug redeneert is God zelf zondig geweest,…spannend
Waarom kan hij geen mensen maken die neutraal zijn, met gelijke kansen, en zonder ziektes, dat zou pas echt rechtvaardig zijn

Ik heb op internet gezocht naar het boek van Hobrink, die moderne wetenschap in de bijbel blijkt voornamelijk te gaan over de hygiëne van het joodse volk. Maar waarom heeft God zijn volk niet gewoon immuun gemaakt voor ziektes? En waarom zijn er eigenlijk ziektes? Als straf? Maar waarom dan zoveel verschillende? Waarom zoveel manieren om bijvoorbeeld blind te worden. En heeft God echt al die geslachtsziektes precies zitten uitdetailleren?
En beetje pervers toch?

Een ziekte als toevallige mutatie waar niemand iets aan kan doen is met een beetje moeite nog te accepteren als mens. Maar een intelligente ontwerper daar achter zoeken, die kan in ieder geval niet rechtvaardig zijn!

[lanier]

Dit bewijst niet dat Jezus heeft bestaan, zoals in de bijbel beschrijft, maar wel dat er een Jezus was die zoiets deed. De christenen echter die schreven dingen op die in de bijbel kwamen, daarom zijn er weinig buitenbijbelse bronnen.

Marcus 1:
27 En zij werden allen verbaasd, zodat zij onder elkander vraagden, zeggende: Wat is dit? Wat nieuwe leer is deze, dat Hij met macht ook den onreinen geesten gebiedt, en zij Hem gehoorzaam zijn!
28 En Zijn gerucht ging terstond uit, in het gehele omliggende land van Galilea.
33 En de gehele stad was bijeenvergaderd omtrent de deur.
34 En Hij genas er velen, die door verscheidene ziekten kwalijk gesteld waren; en wierp vele duivelen uit, en liet de duivelen niet toe te spreken, omdat zij Hem kenden.
39 En Hij predikte in hun synagogen, door geheel Galilea, en wierp de duivelen uit.

Mattheüs 2:
2 Zeggende: Waar is de geboren Koning der Joden? want wij hebben gezien Zijn ster in het Oosten, en zijn gekomen om Hem te aanbidden.
3 De koning Herodes nu, dit gehoord hebbende, werd ontroerd, en geheel Jeruzalem, met hem.
4 En bijeenvergaderd hebbende al de overpriesters en Schriftgeleerden des volks, vraagde van hen, waar de Christus zou geboren worden.

Mattheüs 4:
23 En Jezus omging geheel Galilea, lerende in hun synagogen en predikende het Evangelie des Koninkrijks, en genezende alle ziekte en alle kwale onder het volk.
24 En Zijn gerucht ging van daar uit in geheel Syrië; en zij brachten tot Hem allen, die kwalijk gesteld waren, met verscheidene ziekten en pijnen bevangen zijnde, en van den duivel bezeten, en maanzieken en geraakten; en Hij genas dezelve.
25 En vele scharen volgden Hem na, van Galilea en van Dekapolis, en van Jeruzalem, en van Judea, en van over de Jordaan.


Bovenstaande zijn een aantal voorbeelden (je kunt ook nog de kruisiging noemen waarbij mogelijk 500 mensen aanwezig waren) van gebieden waar Jezus volgens de bijbel is geweest en in sommige gebieden heeft hij mirakuleuze handelingen verricht zoals het genezen van alle zieken! (Maatheüs 4:23).

Het is ondenkbaar dat zo'n persoon niet zou zijn opgemerkt door plaatselijke geschiedschrijvers of dat hij niet genoemd werd in briefwisselingen. Herodes heeft nooit één woord gerept over Jezus, evenals de priesters en schriftgeleerden.

eerst over waarom God iets zou creeren ed.
Het creeren zelf snap ik niet, waarom Hij dat zou doen.
Hij wist wel dat wij zondig zouden worden, maar dat deed Hij uit liefde, want zonder zonde kun je ook geen goed doen.
Goed en kwaad zijn aan elkaar verbonden, daarom moest de moigelijkheid tot zonde er zijn.

Probeer het eens vanuit het standpunt van God te zien; waarom zou God zoiets creëren als de mens? Wat is het nut van de mensheid voor God? Het vullen van de hemel? Waarom zou God zich bekommeren in een heelal met miljarden sterrenstelsel (met elk miljarden sterren) om één planeet waarop wezens wonen die het verschil tussen goed en kwaad moeten kennen? Een planeet waar Hij zelf naartoe moet gaan in de vorm van de mens Jezus?
Wat is het hele plan met de mensheid vanuit God's perspectief; het is vanuit de bijbel gezien een aantal keren een teringzooi geweest (we kennen daardoor het goed en het kwaad), we willen niet luisteren, we krijgen nog te maken met de apocalyps, daarnaast is er o.a. een duivel en gevallen engelen die ons proberen voor zich te winnen. Wat is de winst voor God? Wat levert dit alles God op?
Het is leuk dat je het benaderd vanuit je eigen perspectief, maar laten we eerlijk zijn; vanuit religieus oogpunt met een Almachtige God op de troon is het niet veelzeggend.

[a.r.]

eerst over waarom God iets zou creeren ed.
Het creeren zelf snap ik niet, waarom Hij dat zou doen.
Hij wist wel dat wij zondig zouden worden, maar dat deed Hij uit liefde, want zonder zonde kun je ook geen goed doen.
Goed en kwaad zijn aan elkaar verbonden, daarom moest de moigelijkheid tot zonde er zijn.

er is inderdaad geen letter veranderd in deb ijbel, maar als je kijkt naar Abraham, dan zie je dat God zijn mening aanpast.

Lees nou eens wat je zelf schrijft, dit is toch wel een heel zielig, stuntelig, strompelend, met zichzelf vechtend godje, niet? En dat terwijl hij almachtig en alwetend genoemd wordt door christenen.

God creëerde een immens groot heelal, dat nog steeds uitdijende is, met miljarden sterrenstelsels, planeten, zwarte gaten, noem maar op en ook creeërde hij een klein, lullig rotsje, dat hij aarde noemde en waarop hij een mens liet wonen en later zowaar twee mensen en deze Liefdevolle god wist al dat die mensjes zondig zouden zijn, vooral dat tweede mens, want vrouwen zijn natuurlijk veel zondiger gecreeërd als mannen, maar ook dat wilde god zo natuurlijk.....! Jouw liefdevolle godje wil dus dat mensen lijden of wil dat mensen andere mensen laten lijden en daarnaast past dit almachtig godje met enige regelmaat zijn mening aan!

[Kronos]

@lostandfound,

Als God veranderbaar is naargelang de omstandigheden dan is hij niet
almachtig maar onderworpen aan die omstandigheden die hem veranderen.

Bovendien bestaat God niet werkelijk als dat wat we God noemen binnen
vijf minuten alweer veranderd kan zijn. Het woord God blijft dan alleen nog
maar een naam voor een vage verandering.

Als we dan aannemen dat God zonder begin en einde is, dan is wat we
God noemen 'eeuwige' verandering. Laten we bidden tot eeuwige verande-
ring?

[trialk]

Eeuwige verbetering wellicht,Kronos ik vind n.l. de gelovigen wel erg passief als het daarop aankomt,zo ook andere ' dan weer ongelovigen',net zo passief,behalve bij of op discussie forums ,maar ik wens natuurlijk niet te generaliseren
ik zeg maar Amen,ze hebben het alweer niet zelf gedaan,verzucht Jezus Christus,wat zal ik terugkeren of naar wat.........

[Sararje]

L
Lanier je zoekt naar een tweede refentiepunt (of meer), maar de bijbel bestaat uit verschillende boeken.
Flavius echter was een niet christen die Jezus' naam noemde, waarvan jij denkt dat hij wellicht iemand anders bedoelde, dat denk ik niet, aangezien de woorden die hij erover schrijft.
Dit bewijst niet dat Jezus heeft bestaan, zoals in de bijbel beschrijft, maar wel dat er een Jezus was die zoiets deed. De christenen echter die schreven dingen op die in de bijbel kwamen, daarom zijn er weinig buitenbijbelse bronnen.

Doe jezelf even een plezier en ga bijv. Valsheid in Geschrifte van Jacob Slavenburg lezen. Daarnaast vraag ik je om te reageren op de anderen die ook de nodige bijbelkritiek hebben. Trouwens, stel dat de eerste Christenen de evangelien hebben geschreven, hoe komt het dat er zoveel tegenstrijdigheden in de Evangelien zijn, zie onder (met dank aan Devious)?

DISCREPANTIES RONDOM DE OPSTANDING.


Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Mattheüs: ‘Bij het aanbreken van de eerste dag.’ (28:1)
Marcus: ‘heel vroeg toen de zon juist op was.’ (16:2)
Lucas: ‘zeer vroeg in de morgen.’ (24:1)
Johannes: ‘Het was nog donker.’ (20:1)

Wie waren deze vrouwen?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)

Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Mattheüs: Om naar het graf te kijken. (28:1)
Marcus: Ze hadden het graf reeds gezien. (15:47) ‘Kochten welriekende kruiden…Om Hem te gaan balsemen.’ (16:1)
Lucas: Ze hadden het graf reeds gezien. (23:55) Ze kwamen met de kruiden die ze eerder al hadden klaargemaakt. (24:1)
Johannes: Het lichaam was al gebalsemd door Jozef van Arimatea en Nicodémus, voordat ze arriveerden. (19:39)

Was het graf open toen ze arriveerden?
Mattheüs: Nee. (28:2)
Marcus: Ja. (16:3)
Lucas: Ja. (24:2)
Johannes: Ja. (20:1)

Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Mattheüs: De engel zat op de steen. (28:2)
Marcus: De jongeman zat binnenin de graftombe, aan de rechterkant. (16:5)
Lucas: De twee mannen stonden binnenin de graftombe. (24:4)
Johannes: De twee engelen zaten aan het hoofd en voeteneinde van de plaats waar Jezus was opgebaard. (20:12)

Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Mattheüs: ‘Hij hoeft niet bevreesd te zijn; ik weet dat gij Jezus zoekt, de gekruisigde. Hij is niet hier. Hij is verrezen zoals Hij gezegd heeft; Komt zien naar de plaats waar Hij gelegen heeft. Gaat nu terstond aan zijn leerlingen zeggen: Hij is verrezen van de doden, en nu gaat Hij u voor naar Galilea; daar zult hij Hem zien. Dat had ik u te zeggen.’ (28:5-7)
Marcus: ‘Schrikt niet. Hij zoekt Jezus de Nazarener, die gekruisigd is. Hij is verrezen. Hij is niet hier. Kijk, dit is de plaats waar men Hem neergelegd had. Gaat aan Zijn leerlingen en aan Petrus zeggen: Hij gaat u voor naar Galilea: daar zult ge Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.’ (16:6-7)
Lucas: ‘Wat zoekt ge de levende bij de doden? Hij is niet hier. Hij is verrezen. Herinnert u, hoe Hij nog in Galilea tot u gezegd heeft: De mensenzoon moet overgeleverd worden in zondige mensenhanden en aan het kruis geslagen, maar op de derde dag verrijzen.’ (24:5-7)
Johannes: ‘Vrouw, waarom schreit ge?’ (20:13)

Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Mattheüs: Ja; ‘Terstond gingen zij weg van het graf,… en haastten zich het nieuws aan Zijn leerlingen over te brengen.’ (28:Cool
Marcus: Nee; ‘Uit vrees zeiden ze er niemand iets van.’ (16:Cool
Lucas: Ja; ‘Zij keerden terug van het graf en brachten alles over aan de elf, en aan al de anderen.‘ (24:9)
Johannes: Ja; ‘Maria Magdalena ging aan de leerlingen berichten dat zij de Heer gezien had, en wat Hij haar gezegd had.’ (20:1Cool


Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Mattheüs: Ja. (28:7)
Marcus: Ja. (16:10)
Lucas: Ja. (24:6-9,23)
Johannes Nee. (20:2)

Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Mattheüs: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (28:9)
Marcus: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (16:9,10)
Johannes: Nadat ze terugkeerde naar de discipelen. (20:2)

Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Mattheüs: Elf leerlingen. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee discipelen die te voet waren naar buiten, later aan elf. (16:12,14)
Lucas: Aan twee discipelen te Emmaüs, en later aan de elf. (24:13,36)
Johannes: Tien discipelen, Thomas was niet aanwezig. (20:19,24)
Paulus: Hij verscheen eerst aan Kefas, en daarna aan de twaalf. (Twaalf? Dat kan niet want Judas was al dood.) (1 Korintiërs 15:5)

Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Mattheüs: Op een berg in Galilea. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee die buiten liepen, later aan elf toen ze aan tafel zaten. (16:12,14)
Lucas: In Emmaüs. Later aan de anderen in Jeruzalem. (24:31,36)
Johannes: S’avonds in de verblijfplaats der leerlingen. (20:19)

Geloofden de discipelen de twee mannen?
Marcus: Nee. (16:13)
Lucas: Ja. (24:34, het is de groep die hier spreekt, niet de twee.)

Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Mattheüs: Discipelen wierpen zich neer in aanbidding, sommigen twijfelden, Jezus sprak hen toe: ‘Gaat dus, en maak alle volkeren tot mijn leerlingen.’. (28:17-20)
Marcus: Jezus maakte hun een verwijt, en sprak tot hen: ‘Gaat uit… en verkondig het evangelie aan heel de schepping.’ (16:14-19)
Lucas: Jezus verschijnt incognito, verdwijnt plotseling, materialiseert zomaar uit het niets, gaat samen met de discipelen dineren en wordt ten hemel opgenomen. (24:13-51)
Johannes: Jezus passeert gesloten deur, de discipelen reageren verheugd, Jezus blaast over hen en zegt: ‘Ontvangt de heilige Geest…...’

Bleef Jezus nog lang op aarde?
Marcus: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (16:19)
Lucas: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (24:50-52)
Johannes: Ja, minstens acht dagen. (20:26, 21:1)
Handelingen: Ja, minstens veertig dagen (1:3)

[Injetta]

Ik begrijp dat LenF wil duidelijk maken dat wat in de bijbel staat "betrouwbaar" is.
Maar in welke zin""betrouwbaar"?
Dat het een getrouwe geschiedschrijving is?
DAt het een getrouwe getuigenis is van God, zijn zoon Jezus en de Heilige Geest?

Het eerste is moeilik aan te tonen lijkt mij. Daar worden al eeuwenlang pogingen toe ondernomen om te bewijzen dat wat in de Bijbel staat daadwerkelijk zo is gebeurd. Maar veel dingen zijn uiteraard niet te bewijzen.
Helemaal niet als we het over het Oude Testament gaan hebben.

En of iets een getuigen is van God en Jezus en daarmee de God openbaart... Dat kan nooit bewezen worden, want dan moet je het bestaan van God gaan bewijzen. Dat is een onmogelijke zaak lijkt mij. God is nl. onzichtbaar, onstoffelijk en onnavolgbaar en wat al niet meer. Die is alleen te "bewijzen" door eerst aan te nemen dat hij bestaat en dan daar allerlei argumenten en verschijnselen bij te zoeken om je aanname aannemelijk te jmaken.

Verder is ook nog steeds niet onomstotelijk aangetoond dat er een figuur bestaan zou hebben die Jezus heette en allerlei wonderen zou hebben verricht.
Maar zelfs al zou er een Jezus hebben rondgedwaald die heeft gepredikt, dan is dat nog steeds geen bewijs dat hij een "zoon van God" zou zijn.
Er zijn zoveel mensen geweest die hebben gepredikt en waar allerlei wonderen aan zijn toegeschreven...

Ik persoonlijk zie de Bijbel als een samenraapsel van allerlei geschriften en getuigenissen van mensen die al geloofden in dit wilden verkondigen in geschrift.
Die overtuigingen zijn verweven met gebeurtenissen en de waan van die tijd.
En die getuigenissen zijn ook doorspekt met "fabels" en "allegorieën" om de gewone mens over God en zijn macht te "onderijzen".

En omdat de Bijbel gewoon mensenwerk is, staat het ook vol met tegenstrijdigheden.
Dus tja... wat je er mee moet met die Bijbel?

Dat het voor mensen inspirerend kan zijn, is mooi en dat moeten ze vooral zo houden, maar ik denk dat het te simpel is om heel rechtlijnig alles letterlijk op te vatten en zien als een totaal betrouwbare lezing van hoe de aarde is ontstaan, wat of wie God is (want dat is vele dingen in die Bijbel), dat er een Jezus is die de zoon van God is en opgestaan is uit de dood.....

Het is wel een mooi testament vanuit vroegere tijden en geeft een kijkje in hoe mensen toen dachten, geloofden, leefden, droomden en ervaarden........

[Kochimodo]

En omdat de Bijbel gewoon mensenwerk is, staat het ook vol met tegenstrijdigheden.

Zo is dat! Gewoon een product van de menselijke fantasie.

Dus tja... wat je er mee moet met die Bijbel

Vooral NIET serieus nemen en het NIET als DE waarheid beschouwen en ook NIET als een goddelijk geschrift.