cluny schreef:Je bent geen agnost, je bent een gelovige.
Dat kan nooit gebasseerd zijn op wat ik gezegd heb.
axxyanus schreef:De twee zijn niet in tegenspraak.
Als grondhouding wel is mijn indruk. Ik kan hetgene ik ervaar op meerdere manieren uitleggen, ik weet niet welke juist is. Dus ben ik agnost. Als anderen dat andere uitleggen, prima.
appelfflap schreef:Maverick schreef:
Er moet ruimte zijn voor verschillende opvattingen en debat moet redelijk verlopen.
lukt vrij aardig me dunkt
Maverick schreef:
Op zich kan je dit debat als volgt zien: twee kinderen die groep 4 succesvol hebben afgerond voeren een debat over het nut van de Europese unie.
de EU is natuurlijk iets dat bestaat. dat is een voldongen feit. het idee omtrent opperwezens overstijgt de menselijke fantasie niet eens.
Maverick schreef:
Ik denk dat een agnostische houding in moreel opzicht de beste grondhouding is.
waarom is dit opzicht moreel beter dan mijn houding? men beweert al duizenden jaren dat opperwezens bestaan zonder dat er een greintje bewijs is. het opperwezen mag je voor mijn part zelf kiezen. over zelfverzonnen wezens kunnen we duidelijk zijn.
ik twijfel echt niet hoor.
Die vergelijking ging er natuurlijk om, om duidelijk te maken dat mensen niet in staat zijn om te bewijzen dat god wel of niet bestaat. Gezien het volgens mij gebrekkige inzicht dat mensen hebben in hoe de werkelijkheid in elkaar zit, ben ik van mening dat we gewoon niet weten of er een god bestaat of niet. Ik zelf ervaar op geen enkele manier het bestaan van een "Ubergod". Dat sluit niet uit dat er "iets" is.
Ik denk dat een agnostische houding de beste grondhouding is, omdat het het beste aansluit bij de stand van zaken voor wat betreft beschikbare kennis. Maar waar de ene persoon een kaart leest en allemaal steden, landen en zeeën ziet, daar ziet het andere persoon wegen. Dus mensen kunnen het feitenmateriaal anders lezen. Dan kan je dus ook op een andere grondhouding uitkomen. Komt nog bij dat mensen allemaal unieke kaarten hebben. Geen mens is hetzelfde dus geen kaart is hetzelfde.
collegavanerik schreef:Maverick schreef:
Ik stel on topic dat een godsbewijs leveren naar anderen toe onmogelijk is bij de huidige stand van zaken en dus altijd vals is.
Dat hangt van je definitie van god af: Historisch gezien is een god een buitenaardse entiteit die telepatisch wensen kan vervullen. Statistiek bewijst dat zo'n god niet bestaat.
Als je dan beweert: "ja maar god laat zich niet testen", dan houdt god zich dus niet aan zijn eigen belofte om gebeden te verhoren..
Als je vindt dat god sommige gebeden verhoord, komt je uit bij het probleem van de
theodicee
Als je vindt dat een god geen gebeden verhoort dan is het hele godsconcept irrelevant in het dagelijks leven en kun je godsdienst zonder probleem achterwege laten. Je houdt je immers ook niet bezig met mogelijk intelligent leven op een andere planeet.
Het lijkt mij dat gebeden alleen maar kunnen werken, afhankelijk van wat er gevraagd word. Stel iemand wil graag slagen voor een examen. Als in groep A iedereen bid en in groep B niemand bid, zou het heel vreemd zijn als er geen verschil is. Immers, de voorbereiding is wezenlijk anders. Dus als er dan geen verschil is, dan klopt het onderzoek niet lijkt mij.
Ikzelf merk dat als ik mij openstel voor "iets" dat ik andere keuze's ga maken. Ik vind mensen overigens moeilijk meetbare wezens. Mocht je wel verschillen ontdekken tussen gelovigen en niet gelovigen, dan is dat weer geen bewijs dat god bestaat. Dan bewijst dat alleen maar dat geloof invloed heeft op een mens.
siger schreef:@Maverick
Ik zie niet direct wat er mis is met de het verhaal van Sagan. Kan je me een hint geven?
Je citaat uit wiki gaat ervan uit dat de nucleaire winter onzin is, waardoor ik het hele citaat (of de redacteur) wantrouw. Bovendien houd ik er niet van een plak-kwak voor mijn neus te krijgen waar ik dan tegenaan zou moeten. Voorlopig zie ik enkel dat Sagan zich zou vergist hebben, wat zeer wel mogelijk is, maar wat niet betekent dat hij een radicale atheist is die mensen wat wijsmaakt (als we het over atheisme hebben) en zeker niet dat zijn Onzinnige Stelling (de draak) niet to the point is. Wat maakt hij trouwens bespottelijk wat niet bespottelijk hoort te zijn?
Ik hoop dat je niet verwacht dat ik Aristoteles volg voor ethische adviezen. Dat doen zelfs Franciskaner monniken niet meer vandaag de dag.
Kortom, wil je eens niet proberen je eigen ideeën zelf helder te formuleren? Dat is dikwijls ook voor jezelf erg leerzaam.
Sagan vergelijkt een eventuele god met een onzichtbare draak, op die manier steekt hij de draak met god
God is al enige tijd de verklaring voor zaken die we niet kunnen verklaren. Dat lijkt mij een fundamenteel verschil met de draak van Sagan. Overigens heb ik zelf god niet nodig om EEA te kunnen verklaren, want ik heb niet het idee dat allles door mensen te verklaren is. Echter, ik sta open voor "iets" en ook acht ik een metafysische werkelijkheid meer aannemelijk dan een fysische werkelijkheid, een fysische werkelijkheid is het beeld wat ontstaat als je doet alsof er alleen maar de exact wetenschappelijke methode is om tot inzicht te komen.
@ Reformed: ik herken voor mijzelf dat datgene wat ik voel voor de mensen die het dichtst bij me staan, hetzelfde is als wat ik voel als ik me openstel voor "iets". Echter, ik weet dat dit een illusie kan zijn. De overeenkomst is voor mij wel heel opmerkelijk.
De vrije wil is voor mij het anker, en de argumenten dat vrije wil een illusie is zijn voor mij zwakker dan de argumenten dat vrije wil meer dan dat is. Daarover is een apart topic.
Hier in dit topic beperk ik mij tot de stelling dat wie meent godsbewijzen te kunnen leveren voor anderen, uitsluitend valse bewijzen kan aandragen. Daarom zie ik EEA als nogal persoonlijk. Mensen kunnen wel voor zichzelf aannemelijk achten dat god bestaat, of dat er "iets" is of dat het allebij flauwe kul is. Dat is volgens mij sterk verbonden met wat voor toekomst iemand wil: sterfelijk zijn of onsterfelijk zijn. Wie een zeer sterke wil heeft onsterfelijk te zijn lijkt mij veel meer ontvankelijk te zijn voor geloof.
De argumenten voor atheisme vind ik sterker, maar het sluit niet aan bij hoe ik zaken ervaar. Daarnaast is ons bestaan dermate onverklaarbaar dat om die reden de mogelijkheid van een god open blijft staan. Maar in een almachtige en goede god geloof ik niet. Totaal niet. Ik zie hooguit ruimte voor ''iets'' dat net als ons het niet voor het zeggen heeft.
Hebr 6: 
