LordDragon schreef:Stijn
uit respect voor mijn medemens, en omdat jij begon over strijden om te strijden, zal ik nog wat verder doen.
That's the spirit!
oh, als het dat is: niet alle mensen schamen zich voor hun naaktheid, omdat ze zich nooit schamen of omdat naaktheid in die cultuur anders is. By the way: ook dieren kennen schaamtegevoelens.Het is zeer goed dat je aanhaalt dat kledij voor dieren door mensen is gemaakt, maar het punt is dat dieren zich niet voor hun naaktheid schamen,
ja, ok, maar denk je nu echt dat als wij nog een warme vacht hadden en geen kleding droegen, we dan niet meer zouden spreken van mensenrechten, en in het bijzonder het basisrecht?en in de natuur doen ze het allemaal met de huid of vacht die ze hebben!
tja, hier dan weer niet alle mensen...De mens is het enige wezen dat kledij maakt, ok?
Ok, stel dat alle en alleen mensen behoefte hebben om zich te kleding (ik speel eventjes mee, en ga niet dieper in op kwesties van cultuur, strategie versus behoefte,...). Hoe zetten we nu de volgende stap? Uiteindelijk moeten we komen tot een rechtvaardiging waarom we enkel en alleen mensen het basisrecht zouden moeten toekennen. We weten dat een recht een speciale vorm van een bescherming van een belang is, dus is het niet onlogisch om in de sfeer van belangen te gaan zoeken. Vandaar die vraag of we kunnen zeggen dat er bij mensen iets extra's is qua belangen. En dat moet dan zodanig zijn, dat het voor alle en alleen mensen geldt...Daar gaat het niet over het ging over een behoefte die enkel mensen hebben om het verschil tussen mensen en dieren te duiden. Toekennen van rechten is een veel verdere stap.
hoezo?Voila, volledig mee eens, maar is het leggen van de prioriteit "ik ga alle mensen tot het vegansime bekeren" dan ook niet verkeerd als je dieren omstandigheden wil verbeteren?
Ja, als ik omstandigheden wil verbeteren, is het goed om te pleiten voor dierenwelzijnswetten. Maar eigenlijk is dat niet echt wat we doen. Het is niet het enige waar het om gaat. Het gaat ook om het kweken van dieren. Nu hoor ik soms zeggen dat het beter is om geboren te worden als dier in de veeteelt, dan om helemaal nooit geboren te worden (dus als dieren niet meer gekweekt zouden worden), en dat men dan stelt dat dierenwelzijn beter is dan dierenrechten, omdat er bij dierenrechten helemaal geen veeteelt meer is, en waarbij die koeien dus ook nooit zullen geboren worden. Maar kijk naar de slavernij: natuurlijk was het goed om te ijveren voor wetten die de behandeling van slaven verbeterden. Nu zou men kunnen zeggen dat het beter is om als goed behandelde slaaf geboren te worden, dan helemaal niet geboren te worden. Als het enkel en alleen over het verbeteren van de omstandigheden ging, dan waren slavernwelzijnswetten voldoende, en moesten we de slavernij niet afschaffen. Maar het gaat over meer dan welzijn, het gaat ook over het basisrecht: het is onwaardig om als louter object (middel) gebruikt te worden. Dat is objectivering, en subjecten mag men niet objectiveren, want dat is tegen hun waardigheid. Vandaar dat we geen slaven mogen kweken, zelfs al zouden we hun welzijn kunnen verbeteren. Vraag is nu: wie zijn de subjecten? Enkel homo sapiens, of eerder alle wezens met een bewustzijn? Ik stel dat laatste.
maar blijkbaar niet essentieel genoeg om er het basisrecht op te baseren?Niet voor het whatever recht toe te kennen, maar het ging over behoeften die enkel mensen hadden, om aan te tonen dat er een essentieel verschil is tussen mens en dier.
neenee, dat maakt intelligente, moreel denkende wezens verschillend van de rest.Toink,dat mensen concepten kunnen vatten en toepassen zoals "rechten" maakt hen net verschillend van dieren.
Veel van gehoord, ja. In welke context bedoel je dat hier? Weet je zeker dat alle en alleen mensen complexer zijn dan dieren? Voor zover ik weet is er geen goede maat om complexiteit te meten. er zijn wel goede pogingen, in de informatietheorie enzo, maar zelfs volgens die definities van complexiteit betwijfel ik of men kan zeggen dat alle en alleen mensen complexer zijn. Qua intelligentie is Thanh alvast minder intelligent dan een volwassen varken. Ik weet niet of dat iets zegt over hun complexiteit?Ja dat komt misschien omdat mensen meer complexe systemen zijn dan dieren, al ooit van de complexiteitstheorie gehoord?ofwel blijft het nog in het vage ("mensen hebben meer belangen dan dieren").
Volgens dit criterium is cannibalisme geoorloofd, want we kunnen ook spieren van mensen verteren (dat is van structuur niet zo verschillend van de spieren van varkens). Het is een naturalistische drogreden om uit een "kunnen" een "mogen" af te leiden. Dus ik weet eigenlijk niet goed wat u bedoelt; als u niet een "mogen" heeft afgeleid, waarom vermeldt u dat dan?neen, je hebt een drieledig gebit en een maag die vlees kan verwerken, eigenschappen verkregen door de evolutie van onze soort, geen dogma gewoon feiten. Moest de mens een maag hebben die geen vlees kan verteren en een gebit dat nooit geëvolueerd is om vlees te behandelen dan zou je gelijk hebben.
ok, ik streef naar een consensus over veganisme. Ik wil ook helemaal geen macht uitoefenen. Ik pleit gewoon voor ethische consistentie en mededogen, en stel haalbare alternatieven voor. Gisteren gaan dineren: een 5-gangen menu, volledig veganistisch! echt indrukwekkend, en heel lekker wat we allemaal aten. In de dikke vegetarie van Mark Bittman staan 2000 vegetarische en veganistische recepten. Van alternatieen voor vleesmaaltijden gesproken...raar ik meen dingen te kunnen bereiken door een sociale consensus overeen te komen, gebaseerd op kennis. Ik hoef daarvoor geen macht uit te oefenen, enkel mensen haalbare alternatieven voorstellen, zonder iets te verbieden.opkomen voor dierenwelzijn wil zeggen dat je bepaalde praktijken gaat verbieden, en dat je dus ook macht uitoefent...
Maar hoedanook, een Europees verbod op legbatterijkooien is en blijft een verbod dat er komt door machtuitoefening van de staat.
een mens !!!
