Freethinker.nl

LordDragon schreef:Stijn

uit respect voor mijn medemens, en omdat jij begon over strijden om te strijden, zal ik nog wat verder doen.

That's the spirit!

Het is zeer goed dat je aanhaalt dat kledij voor dieren door mensen is gemaakt, maar het punt is dat dieren zich niet voor hun naaktheid schamen,

oh, als het dat is: niet alle mensen schamen zich voor hun naaktheid, omdat ze zich nooit schamen of omdat naaktheid in die cultuur anders is. By the way: ook dieren kennen schaamtegevoelens.

en in de natuur doen ze het allemaal met de huid of vacht die ze hebben!

ja, ok, maar denk je nu echt dat als wij nog een warme vacht hadden en geen kleding droegen, we dan niet meer zouden spreken van mensenrechten, en in het bijzonder het basisrecht?

De mens is het enige wezen dat kledij maakt, ok?

tja, hier dan weer niet alle mensen...

Daar gaat het niet over het ging over een behoefte die enkel mensen hebben om het verschil tussen mensen en dieren te duiden. Toekennen van rechten is een veel verdere stap.

Ok, stel dat alle en alleen mensen behoefte hebben om zich te kleding (ik speel eventjes mee, en ga niet dieper in op kwesties van cultuur, strategie versus behoefte,...). Hoe zetten we nu de volgende stap? Uiteindelijk moeten we komen tot een rechtvaardiging waarom we enkel en alleen mensen het basisrecht zouden moeten toekennen. We weten dat een recht een speciale vorm van een bescherming van een belang is, dus is het niet onlogisch om in de sfeer van belangen te gaan zoeken. Vandaar die vraag of we kunnen zeggen dat er bij mensen iets extra's is qua belangen. En dat moet dan zodanig zijn, dat het voor alle en alleen mensen geldt...

Voila, volledig mee eens, maar is het leggen van de prioriteit "ik ga alle mensen tot het vegansime bekeren" dan ook niet verkeerd als je dieren omstandigheden wil verbeteren?

hoezo?
Ja, als ik omstandigheden wil verbeteren, is het goed om te pleiten voor dierenwelzijnswetten. Maar eigenlijk is dat niet echt wat we doen. Het is niet het enige waar het om gaat. Het gaat ook om het kweken van dieren. Nu hoor ik soms zeggen dat het beter is om geboren te worden als dier in de veeteelt, dan om helemaal nooit geboren te worden (dus als dieren niet meer gekweekt zouden worden), en dat men dan stelt dat dierenwelzijn beter is dan dierenrechten, omdat er bij dierenrechten helemaal geen veeteelt meer is, en waarbij die koeien dus ook nooit zullen geboren worden. Maar kijk naar de slavernij: natuurlijk was het goed om te ijveren voor wetten die de behandeling van slaven verbeterden. Nu zou men kunnen zeggen dat het beter is om als goed behandelde slaaf geboren te worden, dan helemaal niet geboren te worden. Als het enkel en alleen over het verbeteren van de omstandigheden ging, dan waren slavernwelzijnswetten voldoende, en moesten we de slavernij niet afschaffen. Maar het gaat over meer dan welzijn, het gaat ook over het basisrecht: het is onwaardig om als louter object (middel) gebruikt te worden. Dat is objectivering, en subjecten mag men niet objectiveren, want dat is tegen hun waardigheid. Vandaar dat we geen slaven mogen kweken, zelfs al zouden we hun welzijn kunnen verbeteren. Vraag is nu: wie zijn de subjecten? Enkel homo sapiens, of eerder alle wezens met een bewustzijn? Ik stel dat laatste.

Niet voor het whatever recht toe te kennen, maar het ging over behoeften die enkel mensen hadden, om aan te tonen dat er een essentieel verschil is tussen mens en dier.

maar blijkbaar niet essentieel genoeg om er het basisrecht op te baseren?

Toink, dat mensen concepten kunnen vatten en toepassen zoals "rechten" maakt hen net verschillend van dieren.

neenee, dat maakt intelligente, moreel denkende wezens verschillend van de rest.

ofwel blijft het nog in het vage ("mensen hebben meer belangen dan dieren").

Ja dat komt misschien omdat mensen meer complexe systemen zijn dan dieren, al ooit van de complexiteitstheorie gehoord?

Veel van gehoord, ja. In welke context bedoel je dat hier? Weet je zeker dat alle en alleen mensen complexer zijn dan dieren? Voor zover ik weet is er geen goede maat om complexiteit te meten. er zijn wel goede pogingen, in de informatietheorie enzo, maar zelfs volgens die definities van complexiteit betwijfel ik of men kan zeggen dat alle en alleen mensen complexer zijn. Qua intelligentie is Thanh alvast minder intelligent dan een volwassen varken. Ik weet niet of dat iets zegt over hun complexiteit?

neen, je hebt een drieledig gebit en een maag die vlees kan verwerken, eigenschappen verkregen door de evolutie van onze soort, geen dogma gewoon feiten. Moest de mens een maag hebben die geen vlees kan verteren en een gebit dat nooit geëvolueerd is om vlees te behandelen dan zou je gelijk hebben.

Volgens dit criterium is cannibalisme geoorloofd, want we kunnen ook spieren van mensen verteren (dat is van structuur niet zo verschillend van de spieren van varkens). Het is een naturalistische drogreden om uit een "kunnen" een "mogen" af te leiden. Dus ik weet eigenlijk niet goed wat u bedoelt; als u niet een "mogen" heeft afgeleid, waarom vermeldt u dat dan?

opkomen voor dierenwelzijn wil zeggen dat je bepaalde praktijken gaat verbieden, en dat je dus ook macht uitoefent...

raar ik meen dingen te kunnen bereiken door een sociale consensus overeen te komen, gebaseerd op kennis. Ik hoef daarvoor geen macht uit te oefenen, enkel mensen haalbare alternatieven voorstellen, zonder iets te verbieden.

ok, ik streef naar een consensus over veganisme. Ik wil ook helemaal geen macht uitoefenen. Ik pleit gewoon voor ethische consistentie en mededogen, en stel haalbare alternatieven voor. Gisteren gaan dineren: een 5-gangen menu, volledig veganistisch! echt indrukwekkend, en heel lekker wat we allemaal aten. In de dikke vegetarie van Mark Bittman staan 2000 vegetarische en veganistische recepten. Van alternatieen voor vleesmaaltijden gesproken...
Maar hoedanook, een Europees verbod op legbatterijkooien is en blijft een verbod dat er komt door machtuitoefening van de staat.

Je gaat al de mist in door te denken dat er een "basisrecht" is wat toegekend dient (moet (dwang) ?) worden. Onderbouw die stelling eerst maar, voordat we verder praten over de toekenning ervan.

Gisteren gaan dineren: een 5-gangen menu, volledig veganistisch! echt indrukwekkend, en heel lekker wat we allemaal aten. In de dikke vegetarie van Mark Bittman staan 2000 vegetarische en veganistische recepten. Van alternatieen voor vleesmaaltijden gesproken...

We hebben hier op het forum een onderwerp speciaal voor dit soort aangelegenheden. Van een verwijzing naar 2000 recepten wordt ik al moe bij de gedachte te moeten gaan kiezen (nee, ik ga ze niet systematisch allemaal afwerken!). Ik neem aan dat jij er al enkelen uitgeprobeerd hebt. Misschien kun je de beste met ons delen?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=6893 ( "De lekkerste vegetarische gerechten" )

Je weet vast nog wel waar je vijfgangendiner uit bestond. Kun je het hier eens neerzetten? Ik ben daar wel benieuwd naar of het mij zal aanspreken.

neenee, dat maakt intelligente, moreel denkende wezens verschillend van de rest.

Ja idd, voila!!! Nu zeg je het zelf!

Je heb dat zelf maar al te goed door, maar je doet alsof, ...

ikke stoppen met braaf zijn

MVG, LD.

En hoe noemen wij die moreel denkende intelligente wezens die verschillend zijn van de rest? Juist, die noemen we mensen! Valt de euro nu toch nog?

Dieren kennen ook moraal en slimheid. Maar bij lange na niet hetzelfde niveau van mensen (zelfs al zet je ze naast elkaar ipv onder elkaar). Verder soort en individu niet verwarren bij het benoemen. Een debiele bonobo blijft een bonodo, net zoals een naakte, psychisch gestoorde mongool toch een mens blijft.

ah joe

weer spijker op de kop!

Kitty

idd een mens !!!

MVG, LD.

Stijn Bruers schreef:By the way: ook dieren kennen schaamtegevoelens.

Laten we afspreken dat mensen ook dieren zijn wij kunnen alleen een paar kunstjes meer als de andere leden van de primaten familie.
Die vervolgens weer kunstjes kennen die wij niet machtig zijn.

Stijn Bruers schreef:Volgens dit criterium is cannibalisme geoorloofd, want we kunnen ook spieren van mensen verteren (dat is van structuur niet zo verschillend van de spieren van varkens).

Kannibalisme komt bij de andere primaten ook niet voor, wel vleeseten maar dan van andere soorten niet de eigen soort.
Overigens heb ik in bepaalde gevallen (Argentinië, 1972) niets tegen kannibalisme.

Joe Hn schreef:Je gaat al de mist in door te denken dat er een "basisrecht" is wat toegekend dient (moet (dwang) ?) worden. Onderbouw die stelling eerst maar, voordat we verder praten over de toekenning ervan.

Je bent het er waarschijnlijk al mee eens dat we het basisrecht aan alle mensen moeten toekennen. Met dwang desnoods (in de zin dat kannibalen, mensenhandelaars, verkrachters en andere mensen die het basisrecht van anderen niet respecteren, opgesloten worden). Dus het basisrecht bestaat, en we weten dat mensen die krijgen. Maar waar de discussie hier over ging is de vraag: kunnen we op een consistente manier het basisrecht beperken tot de homo sapiens, zonder te vervallen in discriminatie? De eerste stap is dan een goeie, neutrale definitie van discriminatie op te stellen, en de tweede stap is dan te kijken of we al dan niet discrimineren. Ik had al beargumenteerd waarom het beter (neutraler) is om in de definitie niet te verwijzen naar "mensen", maar om ze algemeen te houden: Discriminatie is het maken van een onderscheid en het ontzeggen van rechten aan individuen (wezens) op basis van eigenschappen die niet (moreel) relevant zijn in die situatie. Hiermee kunnen we verder, want nu moeten we enkel nog aantonen dat het onderscheid tussen mensen en de rest moreel relevant is voor het basisrecht. Dat is de clou van de zaak. Iedereen is mee? Prima, laten we dan nu verder zoeken naar een moreel relevante eigenschap (of beargumenteren waarom "mens zijn" relevant is). LordDragon suggereerde dat we in de richting van "belangen" moeten zoeken. Dat kan een interessante piste zijn.

Kitty schreef:Je weet vast nog wel waar je vijfgangendiner uit bestond. Kun je het hier eens neerzetten? Ik ben daar wel benieuwd naar of het mij zal aanspreken.

Oudejaarsavonddiner (31 december)

Artisjok met hazelnootvulling en een saffraan-look sausje
~
Sesamtempura van oesterzwammen op een bedje van wortel en kliswortel met wasabiroom, gemberdressing & gepekelde lotuswortel
~
Duosoep van wortel-rode paprika & pastinaak met cashew-dragon saus
~
Gegrilde seitan met steranijs & peer-portosaus, ragoût van maïs en shii-take,
aardappelgratin en 5-granenpilaf, emulsie van mierikswortel
~
Torentje van chocoladebiscuit met karamel vulling,
kokossorbet & kaki-cardemom crème brûlée

Het was superlekker. De vleeseters aan tafel waren verbaasd.
En... 100% veganistisch, 95% biologisch!
Hiermee is bewezen dat men ook exclusief kan dineren als veganist.

En hoe noemen wij die moreel denkende intelligente wezens die verschillend zijn van de rest? Juist, die noemen we mensen! Valt de euro nu toch nog?

Dit is toch vreemd? Waarom zegt u dat? Binnen de seconde realiseerde ik me dat diep mentaal gehandicapten niet intelligente moreel denkende wezens zijn. Mijn zus werkt in een instelling voor mentaal gehandicapten, en ik ben foster parent van Thanh. Nu ben ik er vrij zeker van dat niemand, maar dan ook niemand van die gehandicapten ook maar iets begrijpt van het concept van rechten.
We stellen wel vast dat de verzameling van moreel denkende wezens ee deelverzameling is van de verzameling van mensen. Maar dat wil niets zeggen. Ze is ook een deelverzameling van de verzameling van zoogdieren, van primaten, van gewervelden, van levende wezens,...

Kannibalen, mensenhandelaars, verkrachters (allemaal toch ook mensen) pak je hun "basisrecht" af. Aangenomen dat je leven in relatieve vrijheid een basisrecht zou noemen. Wel terecht trouwens, dat je deze (en waarschijnlijk nog heel wat meer) onder dwang opsluit en zo afsluit van de maatschappij. Maar dan is het geen basisrecht. Daar doelde ik al op in bericht 2 van deze hele discussie. Na 23 pagina's is de onderbouwing van De Nieuwe Ethiek niet echt veel verder gekomen.

Over discriminatie is ook al het een en ander geschreven. Herhaling :

wiki schreef:Onder discriminatie verstaat men het benadelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van ...
............
In de meest gebruikte betekenis, de maatschappelijke vorm, houdt discriminatie dus in dat er onterecht onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende groepen mensen in hoe ze worden behandeld, hun rechten en hun plichten. Vaak houdt discriminatie in dat één bepaalde groep mensen anders behandeld wordt dan alle anderen, en meestal op een negatieve manier.
.............
... dat elke aangifte van discriminatie voortaan moet worden opgenomen. Hij erkende dat mensen wel eens het politiebureau werden uitgestuurd.

Best wel consistent, niet?


Nou ja. Weet je met welke woorden artikel 1 van de grondwet mee begint ... ?

"Allen die zich in Nederland bevinden, ..."

De ironie

Joe Hn schreef:Dieren kennen ook moraal en slimheid. Maar bij lange na niet hetzelfde niveau van mensen (zelfs al zet je ze naast elkaar ipv onder elkaar). Verder soort en individu niet verwarren bij het benoemen. Een debiele bonobo blijft een bonodo, net zoals een naakte, psychisch gestoorde mongool toch een mens blijft.

Dieren hebben inderdaad moraliteit, maar geen ethiek. Ethiek is de kritische reflectie over moreel gedrag (moraliteit). Enkel moreel (of beter: ethisch) denkende wezens hebben ethiek. Maar dat terzijde.
Wat bedoelt u met het verwarren van soort en individu?
Ik weet wel dat een naast familielid van een psychisch gestoorde mongool ook wel vruchtbare nakomelingen had kunnen krijgen met een moreel denkend wezen. Ja, waarschijnlijk waren de ouders van die mongool zelf wel moreel denkende wezens. Maar dan? Is dat de reden waarom die mongool ook het basisrecht krijgt en die debiele bonobo niet?

Mens.

Joe Hn schreef:Kannibalen, mensenhandelaars, verkrachters (allemaal toch ook mensen) pak je hun "basisrecht" af. Aangenomen dat je leven in relatieve vrijheid een basisrecht zou noemen. Wel terecht trouwens, dat je deze (en waarschijnlijk nog heel wat meer) onder dwang opsluit en zo afsluit van de maatschappij. Maar dan is het geen basisrecht. Daar doelde ik al op in bericht 2 van deze hele discussie. Na 23 pagina's ben is de onderbouwing van De Nieuwe Ethiek niet echt veel verder gekomen.

Dan herhaal ik nog maar eens dat het basisrecht in deze discussie gedefinieerd wordt als het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor iemand anders zijn doelen. Kannibalen enzo gebruiken anderen als louter middel voor zichzelf, dus kannibalen schenden het basisrecht van anderen. Door kannibalen op te sluiten, pak je hun basisrecht niet af, want je gebruikt ze bv. niet als slaven (ok, soms wel, in het geval van dwangarbeid, maar daar ben ik tegen).

Over discriminatie is ook al het een en ander geschreven. Herhaling :

wiki schreef:Onder discriminatie verstaat men het benadelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van ...
............
In de meest gebruikte betekenis, de maatschappelijke vorm, houdt discriminatie dus in dat er onterecht onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende groepen mensen in hoe ze worden behandeld, hun rechten en hun plichten. Vaak houdt discriminatie in dat één bepaalde groep mensen anders behandeld wordt dan alle anderen, en meestal op een negatieve manier.
.............
... dat elke aangifte van discriminatie voortaan moet worden opgenomen. Hij erkende dat mensen wel eens het politiebureau werden uitgestuurd.

Best wel consistent, niet?

Ja, voor een soortist is het consistent om de definitie te beperken tot de eigen soort van mensen, net zoals het voor een racist of entnocentrist consistent is om het te beperken tot het eigen ras van blanken of het eigen volk. Maar wij moeten ons hier durven afvragen: waarom zouden we de definitie wel mogen beperken tot de eigen soort, en niet tot het eigen volk?
Het is niet omdat Wiki (of de samenleving) een definitie geeft, dat dat een goede definitie is. Ik pleit voor een neutrale definitie, want dan hoeven we bovenstaande moeilijke vraag (waarom eigen soort wel en eigen volk niet?) niet te beantwoorden.

Joe Hn schreef:Mens.

Ik wil nog steeds een goed antwoord horen op de vraag waarom "mens" wel een goed antwoord is, en blanke, man, Europeaan, primaat, zoogdier, mensaap, moreel denkend wezen,... niet.