Freethinker.nl

Even reageren op een onjuiste voorstelling van zaken in deze cartoon
Iemand met een basisinkomen mag wel degelijk zo hard werken als hij of zijn maar wil.
Het zijn de huidige uitkeringen (m.u.v. de AOW) die je alleen krijgt als je niet werkt,
(Waardoor alleenstaande jongeren bijvoorbeeld minder geld over houden als zij tegen het minimum jeugdloon gaan werken dat wanneer zij een bijstanduitkering ontvangen).

Peter van Velzen schreef:Even reageren op een onjuiste voorstelling van zaken in deze cartoon
Iemand met een basisinkomen mag wel degelijk zo hard werken als hij of zijn maar wil.
Het zijn de huidige uitkeringen (m.u.v. de AOW) die je alleen krijgt als je niet werkt,
(Waardoor alleenstaande jongeren bijvoorbeeld minder geld over houden als zij tegen het minimum jeugdloon gaan werken dat wanneer zij een bijstanduitkering ontvangen).

De AOW is geen uitkering. Net als de bijstand is dat een verzekering. Daar werd zelf de premie voor betaald.

Jagang schreef: In de Lawyer-bot zie ik vooral een hulpmiddel om het de advocaat makkelijker te maken.
Niet om de advocaat te vervangen.
Een soort google van juridische documenten.

artsen hebben ook hulp software

Gijs schreef: Jouw bijdrage aan de handhaving van ons economische systeem is niet je arbeid, maar je bestedingen. Daarom is het niet alleen voor jou, maar ook voor het economische systeem erg vervelend als jij met je werk ook (een deel van) je bestedingsmogelijkheden verliest.
We moeten dus zo snel mogelijk wijziging brengen in de relatie tussen werk en inkomen.
Ergo: Basisinkomen!

dit alleen al is een justificatie om dat in te gaan voeren. Dit is the crux of the matter

Gijs schreef:

HenkM schreef:ik heb hierboven al gezegd dat er best wel werkgelegenheid zal blijven. 40-50% van de beroepsbevolking. Zal wel afnemen tot iets van 30, denk ik.

Kijk, we komen in de buurt, zij het langzaam. Jij denkt dat de werkgelegenheid zal stabiliseren op een niveau van minimaal 20 banen per 100 inwoners (30% van 65%).
Waarom denk jij dat die resterende banen onkwetsbaar zijn voor robotisering? En welke banen zijn dat dan?

welke banen dat zijn?

artsen, verpleging, bakkers, programmeurs, ontwerpers, loodgieters, tuinlieden, politie, leger, sportlieden, artiesten, musici .... to name but a few

HenkM schreef:
De AOW is geen uitkering. Net als de bijstand is dat een verzekering. Daar werd zelf de premie voor betaald.

Niet perse zelf:

Wie betaalt de AOW?
Iedereen die in Nederland werkt betaalt belasting. Van de belasting dat betaald wordt is het gedeelte weggelegd voor de AOW-premie. oor de AOW premie is een vast percentage vastgesteld. Het is een onderdeel van de premies volksverzekeringen. VIn 2010 is dit percentage 17,9% van het inkomen dat in de eerste en tweeede schijf van de eerste box wordt geheven. Voor 2001 werd er ook AOW premie geheven over de inkomsten uit vermogen

http://www.pensioenwet.net/aow" onclick="window.open(this.href);return false;

doctorwho schreef:

HenkM schreef:
De AOW is geen uitkering. Net als de bijstand is dat een verzekering. Daar werd zelf de premie voor betaald.

Niet perse zelf:

Wie betaalt de AOW?
Iedereen die in Nederland werkt betaalt belasting. Van de belasting dat betaald wordt is het gedeelte weggelegd voor de AOW-premie. oor de AOW premie is een vast percentage vastgesteld. Het is een onderdeel van de premies volksverzekeringen. VIn 2010 is dit percentage 17,9% van het inkomen dat in de eerste en tweeede schijf van de eerste box wordt geheven. Voor 2001 werd er ook AOW premie geheven over de inkomsten uit vermogen

http://www.pensioenwet.net/aow" onclick="window.open(this.href);return false;

ik lees daar niet iets anders ...

Jagang schreef:Dan moet je mij eens even het achterliggende rekenmodel laten zien.
Stel, een machine kan 20 arbeiders vervangen, en nu hebben die 20 arbeiders een onvoorwaardelijk basisinkomen nodig.

Nee hoor, in de situatie dat het onvoowaardelijk basisinkomen al is ingevoerd houden ze dat basisinkomen gewoon (het is immers de vaste basis van hun inkomen). Zo niet, dan krijgen ze het niet omdat ze ontslagen worden. Het OBI is geen sociale uitkering!

Jagang schreef:Hoe laat je die machine nu het inkomen voor deze twintig mensen verdienen, maar dan goedkoper?

Wat je hindert om het te begrijpen is, dat je het economisch functioneren van een bedrijf op één hoop gooit met het sociale probleem van werkloosheid. Die twee dingen hebben niet rechtstreeks met elkaar te maken en ze hebben ook een verschillende eigenaar. Een bedrijf blijft niet verantwoordelijk voor de werknemers die het ooit heeft ontslagen. Werkloosheid is een probleem van de overheid.

Jagang schreef:MAW: Waar komt het verschil vandaan, dat een bedrijfseigenaar moet prikkelen om desondanks toch nog voor machines te kiezen?

Als jij ontslagen wordt omdat een machine jouw werk beter en/of goedkoper kan doen, dan is dat goed voor het bedrijf. De kosten gaan omlaag en bij gelijkblijvende marktprijzen gaat de winst dus omhoog. In ieder geval komt het bedrijf in een betere concurrentiepositie.

Jagang schreef:Je hebt niets aan werkgelegenheid voor buitenlandse krachten, als daar tegenover staat dat er mensen uit het binnenland zonder werk zitten.

Ik beweer helemaal niet dat het binnenhalen van buitenlandse arbeidskrachten een goede zaak is. Ik heb er alleen maar op gewezen dat zij geen banen teniet doen gaan (maar wel Nederlandse werknemers verdringen natuurlijk).

Jagang schreef:Goedkopere krachten brengen ook minder belastinginkomsten op, waarvan vervolgens wel die dure uitkeringen betaald moeten worden.

Klopt. En bijstandsgerechtigden brengen helemaal geen loonbelasting op. Daarom moet de belastingheffing verschuiven van belasting op (arbeids)inkomen naar belasting op bestedingen (ergo: verkooptax).

Jagang schreef:Verdomme, waarom kan ik zo slecht tegen open eindjes?

Misschien omdat dit een interessante en relevante discussie is?

Jagang schreef:In de Lawyer-bot zie ik vooral een hulpmiddel om het de advocaat makkelijker te maken.
Niet om de advocaat te vervangen.

Er is niemand die beweert dat programma's als Lawyerbot of IBM Watson in één keer de hele beroepsgroep van juristen, resp. artsen overbodig maken. Dat is een tamelijk naïef idee.
Maar het is niet moeilijk in te zien dat er minder juristen nodig zijn om jurisprudentie door te spitten als gevolg van Lawyerbot. Er gaat werkgelegenheid voor juristen verloren, dat is het punt.
En de ontwikkelingen gaan alsmaar door.

HenkM schreef: ik lees daar niet iets anders ...

Ook als je geen premie hebt betaald ontvang je AOW verblijven als ingezetene is genoeg.

doctorwho schreef:

HenkM schreef: ik lees daar niet iets anders ...

Ook als je geen premie hebt betaald ontvang je AOW verblijven als ingezetene is genoeg.

Ok. echtgenoten/s die niet werken krijgen ook AOW. Maar daar is de premie ook op berekend.

HenkM schreef:

doctorwho schreef:

HenkM schreef: ik lees daar niet iets anders ...

Ook als je geen premie hebt betaald ontvang je AOW verblijven als ingezetene is genoeg.

Ok. echtgenoten/s die niet werken krijgen ook AOW. Maar daar is de premie ook op berekend.

Zelfs alleenstaanden die nooit vroeg opstonden krijgen dit.
Dus eigenlijk een soort basisinkomen voor iedereen vanaf een zekere leeftijd

HenkM schreef:

Gijs schreef:Kijk, we komen in de buurt, zij het langzaam. Jij denkt dat de werkgelegenheid zal stabiliseren op een niveau van minimaal 20 banen per 100 inwoners (30% van 65%).
Waarom denk jij dat die resterende banen onkwetsbaar zijn voor robotisering? En welke banen zijn dat dan?

welke banen dat zijn?
artsen, verpleging, bakkers, programmeurs, ontwerpers, loodgieters, tuinlieden, politie, leger, sportlieden, artiesten, musici .... to name but a few

In alle door jou genoemde beroepen zijn er door technologische innovatie al veel banen verloren gegaan.
En de ontwikkelingen gaan alsmaar door. Kun jij me een reden geven waarom dat proces van technologische werkloosheid ergens zou stoppen?
Welke problemen zijn volgens jou voor de techniek eeuwig onoplosbaar?

doctorwho schreef: Zelfs alleenstaanden die nooit vroeg opstonden krijgen dit.
Dus eigenlijk een soort basisinkomen voor iedereen vanaf een zekere leeftijd

Dat wel. En ook prima geschikt om straks in het systeem te worden opgenomen. Dan is ook daar geen controle meer nodig.

Gijs schreef:

HenkM schreef:

Gijs schreef:Kijk, we komen in de buurt, zij het langzaam. Jij denkt dat de werkgelegenheid zal stabiliseren op een niveau van minimaal 20 banen per 100 inwoners (30% van 65%).
Waarom denk jij dat die resterende banen onkwetsbaar zijn voor robotisering? En welke banen zijn dat dan?

welke banen dat zijn?
artsen, verpleging, bakkers, programmeurs, ontwerpers, loodgieters, tuinlieden, politie, leger, sportlieden, artiesten, musici .... to name but a few

In alle door jou genoemde beroepen zijn er door technologische innovatie al veel banen verloren gegaan.
En de ontwikkelingen gaan alsmaar door. Kun jij me een reden geven waarom dat proces van technologische werkloosheid ergens zou stoppen?
Welke problemen zijn volgens jou voor de techniek eeuwig onoplosbaar?

Maar het (denk) werk voor deze beroepen zal blijven. Zorg en verpleging wordt geen robot-verhaal. Landbouw ook niet. Veeteelt ook niet. (daar is al wel veel werkgelegenheid verloren gegaan - zie de introductie van de combined harvester, of de melkmachine) maar dat blijft arbeidsintensief.
Andere beroepen die ik noemde zijn teveel afhankelijk/begaan met spontane situaties. iets waar een robot niet tegen kan.
Neem flessen vullen. Prima te automatiseren, maar één opstopping en de boel ligt plat.

Gijs schreef:Nee hoor, in de situatie dat het onvoowaardelijk basisinkomen al is ingevoerd houden ze dat basisinkomen gewoon (het is immers de vaste basis van hun inkomen). Zo niet, dan krijgen ze het niet omdat ze ontslagen worden. Het OBI is geen sociale uitkering!

De huidige situatie is altijd het vertrekpunt.
En derhalve zal toch een machine die twintig mensen in het produktieproces overbodig heeft gemaakt, uiteindelijk ook ca. 20 mensen geheel moeten kunnen onderhouden.

Wat je hindert om het te begrijpen is, dat je het economisch functioneren van een bedrijf op één hoop gooit met het sociale probleem van werkloosheid. Die twee dingen hebben niet rechtstreeks met elkaar te maken en ze hebben ook een verschillende eigenaar. Een bedrijf blijft niet verantwoordelijk voor de werknemers die het ooit heeft ontslagen. Werkloosheid is een probleem van de overheid.

In een berekening hebben die twee 1 op 1 met elkaar te maken.
Alleen betaal je de mensen nu niet meer in de vorm van een salaris, maar in de vorm van een belasting, die gebruikt kan worden voor het basisinkomen. Het moet nog steeds uit de productiviteit van het bedrijf betaald worden, want het komt niet uit de lucht vallen.
En belastingen ophoesten is toch echt ook een (potentieel) probleem van bedrijven.

Jagang schreef:MAW: Waar komt het verschil vandaan, dat een bedrijfseigenaar moet prikkelen om desondanks toch nog voor machines te kiezen?

Als jij ontslagen wordt omdat een machine jouw werk beter en/of goedkoper kan doen, dan is dat goed voor het bedrijf. De kosten gaan omlaag en bij gelijkblijvende marktprijzen gaat de winst dus omhoog. In ieder geval komt het bedrijf in een betere concurrentiepositie.

Maar waarom is het betalen van mijn levensonderhoud via de belasting en vervolgens een uitkering, goedkoper dan een salaris uitbetalen? Nogmaals: Waar komt dat verschil vandaan?

Klopt. En bijstandsgerechtigden brengen helemaal geen loonbelasting op. Daarom moet de belastingheffing verschuiven van belasting op (arbeids)inkomen naar belasting op bestedingen (ergo: verkooptax).

Is dat veilig?
Want volgens mij betekent dat dat als het aantal bestedingen daalt, dit ook geldt voor dat "onvoorwaardelijke" basisinkomen dat uit die bestedingen moet worden betaald.

Jagang schreef:In de Lawyer-bot zie ik vooral een hulpmiddel om het de advocaat makkelijker te maken.
Niet om de advocaat te vervangen.

Er is niemand die beweert dat programma's als Lawyerbot of IBM Watson in één keer de hele beroepsgroep van juristen, resp. artsen overbodig maken. Dat is een tamelijk naïef idee.
Maar het is niet moeilijk in te zien dat er minder juristen nodig zijn om jurisprudentie door te spitten als gevolg van Lawyerbot. Er gaat werkgelegenheid voor juristen verloren, dat is het punt.
En de ontwikkelingen gaan alsmaar door.

Ik ben daar wat conservatiever in, omdat ik 1. met de toekomstige energieproblematiek ik gedachten zit, en 2. ik het onvoorzichtig vind om het verleden te gebruiken teneinde de toekomst te voorspellen.

Momenteel verneem ik vooral dat de economie sneller groeit dan de werkgelegenheid, omdat de eerste groei nog met de bestaande mensen wordt opgevangen. En dat gebeurt vaker na recessies.
Het is dus nog even wachten alvorens te roepen dat er geen banen meer bij komen.
Wat overigens niet wil zeggen dat ik van mening ben dat het goed gaat, zolang er maar groei is.