Freethinker.nl

MaartenV schreef:Waarom BDE's zo belangrijk zijn in vragen over bewustzijn en leven na de dood? De fundamentele aard van bewustzijn (ziel of breinactiviteit) en of er al dan niet leven is na de dood staat of valt met de uitkomsten van het BDE onderzoek en andere randfenomenen.

Bijna doodervaringen zijn grensfenomenen die ons iets kunnen vertellen over de aard van bewustzijn en bij uitbreiding leven na dit leven.

Net zoals uitzonderlijke neurologische aandoeningen ons meer kunnen vertellen over de werking van het brein bij gezonde personen, zijn BDE's grenservaringen die ons veel kunnen vertellen over de aard van het bewustzijn en of er al dan niet leven is na de fysieke dood.

De diep filosofische vragen over de aard van onze existentie worden beantwoord wanneer de vragen over bijnadoodervaringen worden beantwoord.

Dag MaartenV,

Dat BDE's randfenomenen zijn is een aanname.....en ook nog met de beperkte kennis van nu...
Dat uitzonderlijke neurologische aandoending ons NU meer kunnen vertellen over de werking van het brein bij gezonde personen, net als BDE ervaringen heeft OOK te maken met de status van onderzoek NU....Gewoonweg omdat onderzoek bij gezonde personen nog beperkt mogelijk is.....Een MRI scanner laat hersengebieden oplichten bij een proefpersoon,.....fijn....maar wat zegt het echt?...De hersenkaart is op hoofdlijnen ingekleurd, we weten de "functies" van bepaalde hersengebiedjes. (We moeten nog beginnen aan het in kaart brengen van het "DNA" van de hersenen ) De doorbraken komen pas echt , net als in de astronomie, als het gereedschap beter wordt. Als je ECHT bij gezonde personen de werking van hersenen kunt bestuderen en in de toekomst de processen van (onder)bewustzijn zichtbaar kunt maken......alsof je een debugger op de computer zet.....

MaartenV schreef:Dat hangt af van je definitie van 'dood', Henry II. Als je dood definieert als een toestand waaruit iemand niet tot leven kan terugkeren, heb je altijd gelijk.
Dankzij de moderne technologie is het echter mogelijk om mensen 'terug te brengen', die in vroegere tijden zouden zijn dood verklaard. (vb: CPR)

Nee.
Geen taalspelletjes.
Dit zijn 2 verschillende dingen.

Dood is dood en bijna dood is bijna dood.
Technologie brengt mensen niet terug uit de dood.
Wel hoe we onderscheid kunnen maken tussen dood, bijna dood of schijndood.

Maria schreef: Dood is dood...

Dat is de vraag die voorligt, niet?

Maria schreef:

MaartenV schreef:Dat hangt af van je definitie van 'dood', Henry II. Als je dood definieert als een toestand waaruit iemand niet tot leven kan terugkeren, heb je altijd gelijk.
Dankzij de moderne technologie is het echter mogelijk om mensen 'terug te brengen', die in vroegere tijden zouden zijn dood verklaard. (vb: CPR)

Nee.
Geen taalspelletjes.
Dit zijn 2 verschillende dingen.

Dood is dood en bijna dood is bijna dood.
Technologie brengt mensen niet terug uit de dood.
Wel hoe we onderscheid kunnen maken tussen dood, bijna dood of schijndood.

Ik zie het niet als zomaar 'een taalspelletje', maar de verschillende invullingen van de termen hebben te maken met een fundamenteel verschillende zienswijze op de mogelijkheid van leven na dit leven. Mensen, zoals ik, geloven dat OBE's (out of body experiences) ervaringen zijn van mensen die aantonen dat de ziel los van het lichaam kan bestaan. De vele honderden geverifieerde waarnemingen van deze mensen die een OBE hadden, overtuigen ons van dit gegeven. De medische staf die bevestigt wat mensen vanuit een andere invalshoek boven hun lichaam hadden gezien en onmogelijk vanuit de positie van hun lichaam op de operatietafel konden zien of horen. Of waarnemingen in de kamer(s) naast de operatiekamer, die achteraf bevestigd worden.
Men kan dan spreken van de fysieke dood (zonder ziel), maar de ziel (of het bewustzijn of wat voor term je er ook aan wil geven) is nog in staat om terug te keren naar het lichaam.
Dat is een interpretatie van wat er gebeurt wanneer mensen (die een OBE of/en een BDE ervoeren) uit een klinische dood worden teruggebracht. Dit wordt dan geïnterpreteerd alsdat deze mensen kennis hebben gemaakt met 'de andere kant'.

Wanneer men biologisch dood is, kan de ziel niet meer terug naar een materieel lichaam dat aan het desintegreren is. Men 'leeft' dan wel nog, maar over de fysieke dood van het lichaam heen. Dat is een interpretatie die logisch volgt uit voorgaande zienswijze en niet zomaar een taalspel is.

Het is duidelijk jouw wens dat het mogelijk moet zijn om een ziel los van een lichaam te laten voortbestaan. Hiervoor is een BDE géén aanwijzing. Ik zou nog eerder geloven dat een medium contact heeft met zo'n ziel.

Dood is dood blijft dood.

Ook al laat jij jouw fysische lichaam dood zijn en je ziel door leven.
Je hebt het dan weer opnieuw over 2 verschillende dingen.

Je ziel terugkeren in je dode lichaam?
Wat is je lichaam dan intussen als zielloos voorwerp.
Een homp vlees met botten met een niet meer bestaande hersenfunctie, dus zonder bewustzijn van wie je bent en altijd was, maar doorlevend omdat een pomp nog bloed met zuurstof brengt voor verder metabolisme.

Steeds meer voortschrijdende technologie kan zo'n lichaam steeds tot meer actie sturen.
Dat is wat jouw voertuig dan is, als je ziel ergens anders rondzwerft.
Zielloos.
Een zombie?

MaartenV schreef: Wanneer men biologisch dood is, kan de ziel niet meer terug naar een materieel lichaam dat aan het desintegreren is. Men 'leeft' dan wel nog, maar over de fysieke dood van het lichaam heen. Dat is een interpretatie die logisch volgt uit voorgaande zienswijze en niet zomaar een taalspel is.

Laten we daar eens serieus op in gaan.
Een aantal vragen en opmerkingen maken.
Want volgens jouw stopt jouw zieleleven dus niet.

Dan komt de vraag:
Wat is je ziel?
Bestaat de ziel?
Waar komt jouw ziel vandaan, of sinds wanneer besta jij als ziel en waar ga jij als ziel naar toe.
Waaruit bestaat de ziel?
Wat is de drager ervan als jij geen lichaam voorhanden hebt?
Ervoor en erna.

En dan specifiek jouw ziel.
Is dat hetzelfde als jouw bewustzijn?
Je besef van verbondenheid met alles wat gebonden is/was aan het fysische lichaam.
Gaat dat mee met je ziel?
Wat moet je ziel daarmee in het toekomstige leven?
Zo niet:
Dat zul je dan allemaal missen, als je dezelfde persoon bent die leeft, maar dan zonder lichaam.
Geen communicatie meer met alles om je heen.

Heb je al eens gehoord over mensen die plotseling het gebruik van één of meer zintuigen kwijtraakten?
Wat dat doet met je hersenen?
Die kunnen daar aardig van in de war raken.
Ze kunnen zelfs verschijnselen ervaren, die er niet zijn.
Mensen kunnen opeens blind ziende zijn en doof horende.

Oh nee, want jouw ziel moet natuurlijk nog wel kunnen registreren, anders kun je niets meer herkennen en dat is geen leven.
Wat zijn dan de ontvangers en dragers van gegevens bij jouw ziel?

En wat als, zoals velen zeggen, je ziel geen aardse behoeften meer heeft en dus geen lichaam meer nodig heeft?
Wat betekent dat voor jouzelf, voor jouw persoonlijkheid, voor jouw zieleleven, zoals je dat had en was toen je nog met je in leven zijn fysieke lichaam was?
Al eens jezelf proberen in te prenten wat dat betekent voor je bewustzijn, voor jou persoonlijk dus, zoals je nu hebt en voor de persoon die je nu bent?

In hoeverre kun je dan nog zeggen dat jij MaartenV bent?

Veel vragen, waar ik ook mee zit, maar geen antwoord op pretendeer te hebben. Ik zeg alleen: misschien is er wel leven na de dood en bestaat de ziel los van het lichaam en leeft deze daarna verder. Wat die ziel precies is, hoelang die zal bestaan enzovoort. Interessante vragen, maar ik ken daar het antwoord niet op.

Waarom dan wel steeds weer een zekerheid op de vraag of die ziel wel bestaat blijven herhalen?
Waar komt die zekerheid dan vandaan, waarom dat logisch vinden, als er zoveel vragen zijn waarbij alle mogelijke antwoorden elkaar uitsluiten?
Wat is daar dan nog logisch aan?

Daar heb je toch al heel wat woorden van zekerheid aan besteed.
Ook weer de zekerheid ervan teruggenomen als je logische tegenargumenten las.
Zoals nu, gebruik je even weer het woord misschien.
Om daarna weer net zo zeker alles nog eens een keer te herhalen wat je eerder schreef en de uitkomsten ook weer als logisch te zien.

Wat worden jij of wij daar wijzer van?
Misschien kun je deze vragen dan wel beantwoorden.

De ene keer denk ik zeker te zijn, een volgende keer twijfel ik en is het onzeker. Dat is juist. Dat is onstandvastig, ik weet het. Ik heb niet de stelligheid van de vrijdenker die met zijn wetenschap zekere grond heeft gevonden en daar vol van die wetenschap op ronddartelt. Ik draaf in moerassige grond en zoek daar vastigheid. Onzekere nieuwe paden. Onuitgeprobeerde denkwegen waarvan de fundamenten stabiel lijken, maar misschien labiel kunnen zijn, waar je zo kunt doorzakken. Tja. Wat heb je daaraan?

Als je op vaste grond staat, en teert op 'de wetenschap', een bouwwerk dat door anderen is aanééngewrocht, dan is het makkelijk zeker te zijn van je stappen. De vastheid van je ondergrond werd je op een gouden blaadje aangereikt door mensen voor jouw tijd en je ziet niet het getwijfel en gewrocht dat er aan vooraf ging, het gewroet en gezucht dat achter de schermen van dit bouwwerk ooit plaatsvond.

Als je echter nieuwe nauwelijks betreden kronkelwegen probeert, aftast in het donker naar vastheid en stevigheid, dan twijfel je, herkauw je, val je, sta je opnieuw recht met een hernieuwd gevoel van zekerheid. En misschien zal een volgende generatie de mogelijke vruchten die uit dit gewroet en getwijfel van deze generatie voortkomen ook op een gouden blaadje worden aangereikt, alsof de zekerheid van de wetenschap die eruit voortkwam in de omliggende natuur voor het grijpen lag.

MaartenV schreef: Ik heb niet de stelligheid van de vrijdenker die met zijn wetenschap zekere grond heeft gevonden en daar vol van die wetenschap op ronddartelt. Ik draaf in moerassige grond en zoek daar vastigheid. Onzekere nieuwe paden. Onuitgeprobeerde denkwegen waarvan de fundamenten stabiel lijken, maar misschien labiel kunnen zijn, waar je zo kunt doorzakken.

Ik weet niet of je weet hoe jouw beeldspraak overkomt.

Laat ik daar eens op doorgaan.
Het lijkt mooi gezegd, maar geef mij maar een vast punt om verder vanuit te gaan.
De instabiele uitkomsten van fantasieën kun je dan onderzoeken vanuit vaste grond en verdrinken zul je dan zelden.

Niemand weet alles uit en van zichzelf.
Het is vrij dom om niet te kiezen voor samenwerking met anderen die "al meer kennis en wetenschap hebben" en gebruik te maken van dingen "die al redelijk vaststaan", als het gaat om iets moeilijkst te onderzoeken.
Dat is wat wetenschappers doen.
En ook zij, die serieus onderzoek doen naar nieuwe dingen of oude dingen, die nog niet begrepen worden.

Zomaar in een modderpoel springen met alleen de hoop op wat vastigheid, en wat je wsl. en vnl. alleen maar vuiligheid levert, is alleen maar dom.
Je eerst informeren over waar voorgangers al hebben vastgesteld, zodat je steeds weer vaste grond onder je voeten terug kunt vinden bij het zoeken naar nieuwe paden, is alleen maar verstandig en logisch.
Vandaar uit kun je proeven en herkauwen zoveel je wil, maar je basis moet wel enige stabiliteit vertonen.
En samenwerken en lopen over voorgetreden paden is niets mis mee, als ze hun diensten al eerder bewezen hebben.

Zonder dat blijft er alleen maar de schaamte over bij degene, die alsnog enigszins zelfinzicht krijgt.
Of de verongelijktheid van de risée, die alleen maar modder slikt en uitspugt naar zijn criticasters.
Dat omdat hij zelf het ei van Columbus wil uitvinden, zonder gebruik te maken van al eerdere gevonden kennis.
En dan nog het liefst een dinosaurus ei.

Eigenlijk zeg je: denk niet voor jezelf. Denk best nooit voor jezelf na, zegt Maria. Hang af van anderen of zwijg, zegt Maria.
Neen, ik raad iedere mens aan zelf iets eerst te onderzoeken met zijn eigen ratio en het experiment. Want wat is er universeler dan de eigen ratio en het experiment?
Pas dan zoekt hij of zij of er raakpunten zijn met anderen. En meestal heeft hij of zij die wel. Net omdat de vruchten van de logica en de objectieve waarneming universeel erkend kunnen worden. Men leeft ook altijd in een tijdsgeest, of men dat nu wil of niet. Men kan niet aan de invloeden van zijn tijd en cultuur onderuit, zelfs al probeer je hardnekkig, leert ons de sociologie en de sociale psychologie. Tenzij je als kluizenaar gaat leven. Dus dat voortbouwen op het werk van je tijdgenoten gebeurt automatisch. Pas nadat je voor jezelf over iets hebt nagedacht en nadien raakpunten zocht bij anderen, daarna kan er eventueel sprake zijn van samenwerking.
Maar niet het idee napraten van anderen omdat je moet samenwerken en niet op je eentje mag nadenken en zelf mag experimenteren me ideetjes. Neen, daar ben ik het niet mee eens.

MaartenV schreef:Eigenlijk zeg je: denk niet voor jezelf. Denk best nooit voor jezelf, zegt Maria. Hang af van anderen of zwijg, zegt Maria.

Je leest niet goed.
Wat had ik ook gedacht?
Laat maar.

ok, sorry. Dan heb ik je verkeerd begrepen.
Ik baseer me ook op onderzoek van onder andere wetenschappers die onderzoek deden naar de mogelijkheid van leven na dit leven zoals Pim van Lommel (cardioloog), Jeffrey Long (oncoloog), Raymond Moody,(filosoof, psycholoog en arts (niet min...)), Eben Alexander (neuroloog), Sam Parnia (British Assistant professor of Medicine) en Kenneth Ring, Ph.D. (Professor Emeritus of Psychology at the University of Connecticut) en zovele andere wetenschappers zijn allen mensen die een of meer gedegen opleidingen hebben gehad in de wetenschappen en zij brachten volgens de strikte regels van de bewijsvoering systematisch bewijsmateriaal aan voor BDE's of nemen minstens het onderzoek naar BDE's en leven na dit leven au sérieux.

Zo alleen sta ik niet in de gedachten die ik op dit forum plaats.