Ontstaansgeschiedenis van de bijbel

[marc aka controle]

marc aka controle

Heb van je schrijven genoten.
De meeste met " bekeringsdrang " hier op het forum blijft alleen over, wanneer je niet in hun "vrije denkpatronen " past de persoonlijke aanval, waarin je van alles krijgt toegedicht wat maar mogelijk zou zijn om je toch nog te "bekeren" tot hun verstomde denkpatronen . Ze verwarren vrijheid van denken, met passen in het hokje van hun denkpatronen.

Je past niet in dat hokje, trouwens ik ook niet.

you're welcome. En je hebt helemaal gelijk qua hun vrijheid van denken.

[lanier]

Jessy schreef:
marc aka controle

Heb van je schrijven genoten.
De meeste met " bekeringsdrang " hier op het forum blijft alleen over, wanneer je niet in hun "vrije denkpatronen " past de persoonlijke aanval, waarin je van alles krijgt toegedicht wat maar mogelijk zou zijn om je toch nog te "bekeren" tot hun verstomde denkpatronen . Ze verwarren vrijheid van denken, met passen in het hokje van hun denkpatronen.

Je past niet in dat hokje, trouwens ik ook niet.


you're welcome. En je hebt helemaal gelijk qua hun vrijheid van denken.

Kan iemand mij uitleggen wat Jessy hiermee bedoeld?
Dit forum is helemaal niet bedoeld om mensen te bekeren; daarvoor moet je bij de EO zijn. Wij respecteren de mening van iedereen maar ook de vrijheid van meningsuiting.
Als je niet tegen een heftige discussie kunt, heb je hier niets te zoeken.
Scheer ook niet elk forumlid over '1' kam; ieder mens heeft een eigen mening en is uniek als persoon.

Wat weten jullie van het vrije denken?

[Deadline]

Jessy schreef:
marc aka controle

Heb van je schrijven genoten.
De meeste met " bekeringsdrang " hier op het forum blijft alleen over, wanneer je niet in hun "vrije denkpatronen " past de persoonlijke aanval, waarin je van alles krijgt toegedicht wat maar mogelijk zou zijn om je toch nog te "bekeren" tot hun verstomde denkpatronen . Ze verwarren vrijheid van denken, met passen in het hokje van hun denkpatronen.

Je past niet in dat hokje, trouwens ik ook niet.


you're welcome. En je hebt helemaal gelijk qua hun vrijheid van denken.

Kan iemand mij uitleggen wat Jessy hiermee bedoeld?
Dit forum is helemaal niet bedoeld om mensen te bekeren; daarvoor moet je bij de EO zijn. Wij respecteren de mening van iedereen maar ook de vrijheid van meningsuiting.
Als je niet tegen een heftige discussie kunt, heb je hier niets te zoeken.
Scheer ook niet elk forumlid over '1' kam; ieder mens heeft een eigen mening en is uniek als persoon.

Wat weten jullie van het vrije denken?

Mag ik Jessy er ook op wijzen dat ik het juist pagina´s lang met logische argumenten gheprobeerd heb en enkel zinnen als: " dat is niet logisch, want eeuwigheid is onlogisch" terugkreeg als reacties. Bovendien is mij eht gebrek aan liefde verweten, mij is verweten dat ik mijn stelling niet aan anderen ter beoordeling durf voor te leggen, mij is verweten dat ik geen fantasiebeleving heb (fantasieloos persoon ben). En dat allemaal terwijl ik logisch een stelling beargumenteerde dat de cyclus van het heelal oneindig was.

Vind je het gek dat je dan op een gegeven moment persoonlijk wordt. Nadat je voor de zoveelste keer de zin krijgt: dat is onlogisch. Zonder uitleg of een tegen stelling die wel logisch geacht wordt.

Conclusie: Jessy heeft slechts de laatste pagina gelezen of hij leest met een gekleurde godbril,

groet,
Deadline

P:S: buiten deze drogredenaties werd ook nog de drogredenatie: Einstein geloofde in god, geloof jij nu ook in een god gebruikt. Dit is pertinent onjusit in deze discussie: want
a. het gaat niet om Einsteins geloof,
b. de theorie die ik beeschreven heb is indirect afkomstig van conclusies van het onderzoek van Stephen Hawking. Deze natuurkundige heeft bovendien indirect bewezen dat Einsteins aanname van een universele constante onjuist is geweest. Wat ook weergeeft dat wetenschappers wel eens onlogische aannames doen. Einstei´ns godsbegrip zie ik dan ook als 1 van zijn onlogische aannames.

[cymric]

Jessy schreef:
De meeste met " bekeringsdrang " hier op het forum blijft alleen over, wanneer je niet in hun "vrije denkpatronen " past de persoonlijke aanval, waarin je van alles krijgt toegedicht wat maar mogelijk zou zijn om je toch nog te "bekeren" tot hun verstomde denkpatronen . Ze verwarren vrijheid van denken, met passen in het hokje van hun denkpatronen.

Kan iemand mij uitleggen wat Jessy hiermee bedoeld?
Dit forum is helemaal niet bedoeld om mensen te bekeren; daarvoor moet je bij de EO zijn. Wij respecteren de mening van iedereen maar ook de vrijheid van meningsuiting.
Als je niet tegen een heftige discussie kunt, heb je hier niets te zoeken.
Scheer ook niet elk forumlid over '1' kam; ieder mens heeft een eigen mening en is uniek als persoon.

Wat Jessy hiermee bedoelt (net als zovele anderen, trouwens) is dat vrijdenkers in haar optiek niet écht vrij denken, maar denken in termen van een vast stramien van logica en zoveel mogelijk objectief bewijs. Als sterk-religieus persoon beschouwt zij dat als een andere vorm van religie die vanzelfsprekend inferieur is aan haar eigen overtuiging. Jessy negeert (net als zovele anderen) dat dit de enige manier is waarop je er zeker van bent dat wat jij zegt en beweert voor een ander op dezelfde wijze wordt begrepen, zonder dat subjectieve gevoelens een rol spelen. (Marc heeft daar een paar fraaie voorbeelden van gegeven toen hij achteloos de minder fraaie kanten van de bijbel als 'figuurlijk' ter zijde schoof, zonder één woord uitleg wel te verstaan.)

Jessy wil, net als zovele anderen, vrijheid van denken ten opzichte van een georganiseerd lichaam (pastoors, priesters, ulama's, enzovoort), en dat vervangen door een in wezen even brak stelsel van ideeën en overtuigingen als degene waartegen ze zich afzet. Voor mensen als jou, mij, Deadline en vele anderen op dit forum is er geen verschil tussen zo'n 'vrijdenker' en een 'denker' die zich conformeert aan de grote gangbare vaak religieuze denkstromingen omdat het gewoon meer van hetzelfde is. Jessy ziet dat, net als zovele anderen, compleet anders (ze is toch 'vrij'?), en vindt ons daarom een stel fundamentalisten om van te ijzen: wij denken allemaal op dezelfde manier, we stellen allemaal op dezelfde manier vragen, we vinden allemaal dat het gros van het denken op deze wereld verspilde moeite is geweest. Toch zijn er natuurlijk zeer belangrijke verschillen: wij halen onze wijsheid niet uit een oud boek, wij stellen onze mening continu bij, vinden het zelfs interessant als dat moet gebeuren, wij stellen de mens centraal (ook al vinden we het een grote prutser) en niet een fictief oppenwezen dat het allemaal op het einde op moet lossen.

We zijn wel zo arrogant om ons denken superieur te achten aan de rest, maar omdat we dat denken baseren op zaken die voor iedereen gelijk zijn, of ze het nou willen of niet, is die arrogantie in mijn optiek geoorloofd en zelfs gewenst.

Dát is wat ik denk dat Jessy ermee bedoelt, alhoewel ze het zelf natuurlijk in andere woorden (en waarschijnlijk ook niet zo uitgebreid) op zal schrijven.

[chromis]

Alhoewel "ons" denken arrogant kan zijn, heeft deze vorm van denken wel geleid tot alle wetenschap en technologie waar we dagelijks zo graag gebruik van maken. De wereld, ook voor diegenen die zulk denken pogen te veroordelen, zijn in zeer hoge mate afhankelijk van dit resultaat. Ook heeft deze vorm van denken geleid tot ontdekkingen over zaken die sommigen blijkbaar niet graag accepteren. We weten ook dat de kennis van tegenwoordig niet door een enkel persoon te vatten is, en ja, we weten zeer zeker nog lang niet alles.

Als men niet arrogant wil overkomen, dan is het de kunst om dergelijke 'arrogantieheden' niet van te voren prijs te geven, maar als implicatie door te laten schemeren in je betoog. Althans zo denk ik er over.

Denken op zich resulteert altijd in een beeld van een of andere werkelijkheid. De vraag is in hoeverre wij zeker willen zijn van onze zaak. De vraag is ook in welke mate de werkelijkheid in je hoofd overeenkomt met de daadwerkelijke versie.

Als je een goed en eerlijk beeld wil vormen, dan zal je vroeg of laat een verificatiesysteem moeten ontwikkelen om bepaalde beelden en ideeen te toetsen. Het besef dat een enkel persoon niet alles kan vatten vraagt ook om een systeem dat zodanig in elkaar zit dat we elkaar begrijpen, dat we kunnen communiceren. We moeten abstracties kunnen maken. We moeten ook kunnen controleren. De logica leent zich daar extreem goed voor, omdat beschrijvingen in logica en wiskunde ook zeer bruikbare en goede beschrijvingen van aspecten van de werkelijkheid kunnen geven.

Dat je daardoor je denken wellicht beperkt aan datgene wat je ontwikkelt, is inderdaad een consequentie. Maar je weet uiteindelijk waarom je deze constructie hebt ingevoerd. Daarnaast is een goed verificatiesysteem, zoals bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode, in staat om zichzelf omver te werpen: kennis is namelijk aantoonbaar. Mocht iemand kennis kunnen vergaren op een manier die de huidige wetenschappelijke kennis ontstijgt, dan is dat demonstreerbaar. Aan diegenen die beweren dit te kunnen, is dan de bewijslast van toepassing.

Eerder vermeldde ik dat "ons" denken kan leiden tot ontdekkingen over zaken die sommigen blijkbaar niet graag accepteren. En daar zit juist de crux. Ik ben vrij om te denken over het bestaan of niet bestaan van welke god dan ook, de werkzaamheid van homeopathie, of de werkelijkheid van een leven na dit leven. Daarnaast hoeven dat nog niet eens levensbeschouwelijke onderwerpen te zijn. Maar al te vaak kan een dergelijke denker dingen aankaarten bij mensen waar mensen "het liever niet over hebben", in de meest algemene zin van het woord. Of het nou iets met seksualiteit te maken heeft, ziektes, rampen of andere onprettige dingen waar sommigen vinden dat je daar niet over mag denken.

Vrijdenken in de context van dit forum heeft in werkelijkheid daar mee te maken, of jij uberhaupt aan dingen mag denken. Dat is een groot verschil met hoe je dingen denkt. Dat denkwijzen fout en goed genoemd kunnen worden is evident, omdat simpelweg denken al dan niet leidt tot een bepaald resultaat.

[Cathy]

Zoals je ziet Cathy zijn er vele bewijzen dat het Enuma Elish slechts een mythe geweest is. In de eerste quotes van Wikipedia (zie pagina 1 ofzo) zie je dat het gevormd is uit stadgoden en het tot doel had de heerschappij van Babylon te bewijzen. In de volkskrant weblog wordt deze stelling onderschreven, alsmede uitgebouwd met de feiten over de natuurkrachten. De goden stonden dus wel degelijk voor natuurkrachten. In het laatste stuk van de antieke wijsbegeerte wordt aangetoond dat het Enuma Elish een traditie is, een mythologisch verhaal dat de regulatie van de seizoenen en het koningschap moest veiligstellen, en dat soort zaken. Hmmm lijkt me voldoende bewijs voor het feit dat Enuma Elish slechts een mythe is.

Om de draad van pagina 1 weer op te pakken:
Waar ik het niet mee eens blijf is met het stellen dat die oude verhalen ‘slechts’ mythen zijn.
Mythen zijn volgens mijn woordenboek twijfelachtige verhalen met een ongegronde opvatting. Verzinsels.
En hiermee doe je, imo, de Sumeriers tekort.
Het was een slim volk en zij beschreven het ontstaan van de wereld en de wereld om hen heen vanuit hun ervaringen, opvattingen en kennis. Precies zoals de Rgveda en Genesis. Ik neem ze serieus.
Al zijn ze misschien niet helemaal wetenschappelijk.
Ik zag pas een Sumerisch kleitablet….even zoeken…. Ja….. http://www.librarising.com/space/images/tablet.jpg waarop de zon staat omgeven door planeten! Hoe komen ze erbij hè? (het is aan jullie om deze site weer als niet wetenschappelijk van de hand te doen *grinnik*)
Al schrijven Wikipedia, de Volkskrant en antiek wijsbegeerte en de rest van de wereld over mythen, ik blijf het oneens. En vind het bewijs onvoldoende. Dat er mythische elementen in b.v. zo’n kroningritueel zitten, kan ik het wel mee eens zijn.
En de overeenkomsten tussen de verhalen zijn frappant. Zoals ik al eerder noemde; de ‘toledoth-formule’ en ook b.v. het noemen van de begeerte in de Rgveda (zie post pagina 1) en Genesis en de verhalen over een grote vloed.
Om dat allemaal als verzinsels af te doen gaat mij te ver.

[Kitty]

Mythe betekent ook:
heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst

Dat betekent ook dat het overleverde verhalen zijn van mensen hoe die in die tijd dachten. Bliksem en donder bijvoorbeeld kwam van de Goden, tenminste dat dachten ze. Inmiddels weten we beter. Mythes zijn dus ook geloofsverhalen, dat wat mensen geloofden. En net als vandaag is wat je gelooft, nog steeds geen waarheid en werkelijkheid. Puur omdat het bewijs nog steeds ontbreekt om het waarheid te laten zijn.

En ook omdat er steeds meer ontdekt wordt en ontdekt is, waarbij veel van wat men ooit geloofde dus met feitelijkheden onwaar is geworden.

Groet,

Kitty

[lanier]

Mythen zijn volgens mijn woordenboek twijfelachtige verhalen met een ongegronde opvatting. Verzinsels.
En hiermee doe je, imo, de Sumeriers tekort.
Het was een slim volk en zij beschreven het ontstaan van de wereld en de wereld om hen heen vanuit hun ervaringen, opvattingen en kennis. Precies zoals de Rgveda en Genesis. Ik neem ze serieus.
Al zijn ze misschien niet helemaal wetenschappelijk.
Ik zag pas een Sumerisch kleitablet….even zoeken…. Ja….. http://www.librarising.com/space/images/tablet.jpg waarop de zon staat omgeven door planeten!

De Maya's kenden ook al planeten; geloof je in hun Goden; zijn hun verhalen mythes?
De Zon was voor hen ook een god. Hij steeg dagelijks op uit de onderwereld en ging er ‘s avond even vrolijk weer naartoe. Ze noemen de zonnegod Kin, een naam die meerdere betekenissen heeft. Zo noemde men de tijd en veel wat daarmee geassocieerd is ook Kin. Kin bevat alle dagen in het verleden én toekomst.
Zodra de nacht zijn intrede deed werd Kin gevangen door de god van de onderwereld, voorgesteld door een slang. De hele nacht lang lang vochten beide goden tot Kin in de ochtend zijn overwinning behaalde. De Maya’s stelden de goden verantwoordelijk voor wat er iedere dag gebeurde want alles was namelijk voorbestemd door hun opperwezens.


De Mesopotamiërs geloofden dat de sterren en planeten verbonden waren met de goden of in feite zelf de goden waren. Mythe of waarheid?

[Kitty]

Ik hou het op mythes.

[Devious]

marc aka controle

Heb van je schrijven genoten.
De meeste met " bekeringsdrang " hier op het forum blijft alleen over, wanneer je niet in hun "vrije denkpatronen " past de persoonlijke aanval, waarin je van alles krijgt toegedicht wat maar mogelijk zou zijn om je toch nog te "bekeren" tot hun verstomde denkpatronen . Ze verwarren vrijheid van denken, met passen in het hokje van hun denkpatronen.

Je past niet in dat hokje, trouwens ik ook niet.

you're welcome. En je hebt helemaal gelijk qua hun vrijheid van denken.

Sorry, maar van dit gegeneraliseer en cynisme word ik een beetje onpasselijk. op iedere plek waar mensen samenkomen om te discussiëren zijn er wel mensen die niet zo beleefd reageren, maar in dit 'onderonsje' wordt even iedereen die niet in occulte of geestelijke werelden geloofd, over één kam geschoren. Maar dit 'onderonsje' is veelzeggend over de personen die zich eraan hebben bezondigd. Het kan heel goed omgedraaid worden. De pot verwijt de ketel.........,

Grtz..

[Devious]

Het is trouwens afgelopen met het ad-hominem gedoe hier, en dat geldt voor iedereen!!!

[Cathy]

Mythe betekent ook:
heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst
Dat betekent ook dat het overleverde verhalen zijn van mensen hoe die in die tijd dachten. Bliksem en donder bijvoorbeeld kwam van de Goden, tenminste dat dachten ze. Inmiddels weten we beter.

Weten we beter? We weten meer!...we kunnen er een natuurkundige verklaring aan geven. Maar uiteindelijk blijf ik geloven dat God aan de touwtjes trekt.

Mythes zijn dus ook geloofsverhalen, dat wat mensen geloofden. En net als vandaag is wat je gelooft, nog steeds geen waarheid en werkelijkheid. Puur omdat het bewijs nog steeds ontbreekt om het waarheid te laten zijn.

Hier heb ik weer grote moeite mee. Is datgene wat ik geloof geen werkelijkheid omdat bewijs ontbreekt?
Volgens R. Feynman, natuurkundige, (joehoe Cymric! ) weten we dat we nog niet alle wetten kennen. Stel dat er een wet wordt gevonden die metafysisch leven kan aantonen, is het dan opeens wel werkelijkheid? Nee, dat was het natuurlijk altijd al, alleen verbeelden we ons dan dat we er grip op krijgen.

En ook omdat er steeds meer ontdekt wordt en ontdekt is, waarbij veel van wat men ooit geloofde dus met feitelijkheden onwaar is geworden.

Je bedoelt zoiets als Donar, die met z'n hamer gooit?
Dat hamergooien is dan onwaar, maar dat er goden achter zitten, vind ik niet raar.

De Mesopotamiërs geloofden dat de sterren en planeten verbonden waren met de goden of in feite zelf de goden waren. Mythe of waarheid?

Ik ga voor en/en....... mits je de definitie van Kitty hanteert.

[Kitty]

Is datgene wat ik geloof geen werkelijkheid omdat bewijs ontbreekt?

Nee, zo werkt het niet. Iets dat nog niet bewezen is, kan niet als waarheid worden voorgesteld. Ook niet al onwaarheid. Maar het laatste geval kan wel door middel van de waarschijnlijkheid worden benoemd als onwaarschijnlijk of waarschijnlijk. En alles als eventueel voor waar aannemen zelfs wanneer dit zeer onwaarschijnlijk is, lijkt me toch niet geheel logisch.

Volgens R. Feynman, natuurkundige, (joehoe Cymric! ) weten we dat we nog niet alle wetten kennen. Stel dat er een wet wordt gevonden die metafysisch leven kan aantonen, is het dan opeens wel werkelijkheid? Nee, dat was het natuurlijk altijd al, alleen verbeelden we ons dan dat we er grip op krijgen.

Waarbij het dus pas als werkelijkheid erkent wordt wanneer dit met feiten is aangetoond.

En het 'stel dat' principe is een principe dat op geen enkele grond berust.

Stel dat men er op een gegeven moment achter komt dat alles wordt geregeld door een groot paars konijn, dan is dat ineens waar. Maar de waarschijnlijkheid dat dit ooit zal gebeuren is nihil. Je kan dus niet zeggen dit is waar, maar alleen nog niet ontdekt. Dat moet dan nog maar blijken. En ook hier ligt het bewijs vooralsnog bij diegene die beweert dat iets waar is. Zogauw dat bewijs er is, zal ik het ook zonder meer als waar aannemen.

En als je nadat ontdekt is hoe bliksem, donder en andere natuurverschijnselen ontstaan nog steeds gelooft dat hier Goden achterzitten, dan ligt het bij jou om dit te bewijzen.

Mij lijkt het echter zeer onwaarschijnlijk.

Het is wel een feit dat veel wat mensen vroeger geloofden en dachtten hede ten dage verklaard kan worden, en aantoont dat wat er geloofd werd niet klopt. Hoe vaker dit voorkomt, hoe logischer het is om ervan uit te gaan, dat dat wat geloofd wordt en nog niet verklaart kan worden ook niet waar zal zijn. Zeker weten doen we dat niet, maar het is wel het meest waarschijnlijk gezien het eerder ontdekte dat haaks staat op wat men geloofde.

Groet,

Kitty

[Tsjok45]

"Stel dat " fenomeen

is meestal een hulpmiddeltje UIT DE "TRUKENDOOS " :

( 6 berichten )
http://groups.msn.com/anti-creato/truke ... l_topics=0

Het laatste bericht daar , is overgenomen uit de vorige post van KITTY

[Kitty]

Tsjok, ik voel me vereerd