List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Re:

Bericht door Karssenberg »

Gralgrathor schreef: Dan geef je wel een heel specifieke uitleg aan 'evolutionisme'. Het accepteren van de evolutieleer als accuraat is tenslotte an sich niet onverenigbaar met een geloof in goden.
Ook niet, als die god eventueel een scheppende en onderhoudende rol zou hebben, als daarbij evolutie als 'tool' zou dienen?
Daarnaast is [1] volgens mij eerder een kritiek op de onberedeneerde aanname dat de bijbel feilloos moet zijn.
Ja, ik snap dat dat een fundamenteel punt van verschil is. Maar ik zou het standpunt van de ander niet een misverstand noemen, maar een andere opvatting of zoiets. Kwestie van woorden misschien, het is duidelijk dat evolutie en creatie tegenover elkaar staan.

Het zijn in ieder geval drogredeneringen die keer op keer weer worden opgediept. Of dat ze tot 'standpunten van het creationisme' maken laat ik aan de lezer over.
Nou, dat staat er, dat het misverstanden van het creationisme zijn. Als dat niet echt zo is of het is niet zeker dan moet je dat ook niet opschrijven, lijkt me.
Karssenberg schreef:Dus kennelijk zijn ze wel verenigbaar.
Dat hangt een beetje van je perspectief af. Als je alleen naar specifieke stellingen en bevindingen kijkt, dan is er geen conflict tussen de stelling dat gemeenschappelijke afstamming klopt en de stelling dat er goden bestaan. Dat conflict treedt pas op als je de epistemologie van wetenschap en religie gaat vergelijken. In die zin zijn religie en wetenschap inderdaad te enen male onverenigbaar.
Bedoel je met wetenschap alleen 'science' zoals natuurkunde, biologie, geologie etc. of ook de mens- en taalwetenschappen?
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door doctorwho »

Gralgrathor schreef: Dat conflict treedt pas op als je de epistemologie van wetenschap en religie gaat vergelijken. In die zin zijn religie en wetenschap inderdaad te enen male onverenigbaar.
Kortom NOMA (Non overlapping magisteria) (NOMA) aldus Stephen Jay Gould
Ik denk dat de pijn zit in het gegeven dat er geen scheppende of sturende kracht nodig is en deze hierbij buitenspel gezet werd. Dan moet men zich wel gaan beroepen op zaken als finetuning van de natuurconstanten om nog van de partij te kunnen zijn.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Gralgrathor »

Gralgrathor schreef:Dat conflict treedt pas op als je de epistemologie van wetenschap en religie gaat vergelijken. In die zin zijn religie en wetenschap inderdaad te enen male onverenigbaar.
doctorwho schreef:Kortom NOMA (Non overlapping magisteria) (NOMA) aldus Stephen Jay Gould
Ik ben geen fan van NOMA. Het gaat namelijk alleen op zolang je je op de details concentreert, en voorbij gaat aan het epistemologische conflict. En daarbij moet ik ten stelligste stellen dat een groot aantal claims die religies maken wel degelijk claims zijn met betrekking tot de realiteit, en dus - zelfs al is het maar in theorie - testbaar zijn. De uitspraak dat er een god of goden bestaan is hier één van. NOMA faalt voor mij als bruikbaar filosofisch concept.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Re:

Bericht door Fish »

Karssenberg schreef: Maar misschien is dat wel mijn misverstand en zijn er ook evolutionisten, die best kunnen leven met een Ontwerper?
Prof Ken Miller, christen en evolutiebioloog.

https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMB ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.youtube.com/watch?v=K2OAYRq ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Re:

Bericht door Gralgrathor »

doctorwho schreef:Creationist myths:
1) Evolution must be wrong because the Bible is inerrant
2) Accepting evolution undermines morality
3) Evolutionary theory leads to racism and genocide
4) Religion and evolution are incompatible
Karssenberg schreef:Ook niet, als die god eventueel een scheppende en onderhoudende rol zou hebben, als daarbij evolutie als 'tool' zou dienen?
Nota bene: ik zei niet onverenigbaar.
Karssenberg schreef:Maar ik zou het standpunt van de ander niet een misverstand noemen.
Ik noem die aanname geen misverstand, maar een onberedeneerde en/of onjuiste aanname.
Karssenberg schreef:het is duidelijk dat evolutie en creatie tegenover elkaar staan.
Als we het over een essentialistische vorm van creationisme hebben, zoals YEC, wel ja.
Karssenberg schreef:Nou, dat staat er, dat het misverstanden van het creationisme zijn
Ik zou het niet zozeer misverstanden noemen als misrepresentaties en drogredeneringen. Deze beroepen-op-het-gevolg worden doorgaans opzettelijk door de creationist geintroduceerd om te trachten het publiek emotioneel te manipuleren.
Karssenberg schreef:Bedoel je met wetenschap alleen 'science' zoals natuurkunde, biologie, geologie etc. of ook de mens- en taalwetenschappen?
Ik heb het doorgaans over natuurwetenschappen als ik de term 'wetenschap' gebruik, maar in principe heeft alle wetenschap een set kernprincipes gemeen die het van religie onderscheiden door de manier waarop 'kennis' wordt gedefinieerd en kennis wordt verworven.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door MaartenV »

Soms heb ik het toch moeilijk met evolutie, hoor. Laatst las ik dat een 1 cel zo'n 3 billioen gecodeerde basenparen nodig heeft aan code om goed te kunnen functioneren. Ik weet niet of dat juist is, maar als dat zo is, lijkt me daar toch een zekere intelligentie achter te zitten en lijkt evolutie via random mutaties me toch onwaarschijnlijk om zoiets ingenieus als een goed werkende cel tot stand te brengen.


Bekijk ook de complexiteit van een cel. Dat is ongelooflijk als je erover nadenkt.

https://www.youtube.com/watch?v=W5AVOnuP76U" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.youtube.com/watch?v=NaVoGfSSSV8" onclick="window.open(this.href);return false;
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door HankS »

En wat stel je dan voor bij die intelligentie, daar kan ik nu werkelijk helemaal niets bij voorstellen .
Zou het niet zo kunnen zijn dat je zaken niet moet laten afhangen van het eigen voorstellingsvermogen , ik heb eerder het idee dat een intelligente ontwerper onwaarschijnlijk is omdat dat nogal wat problemen geeft die voor de hand liggender zijn bij evolutionaire processen. Ik vind het zo'n brain stopper, het een kun je je niet voorstellen, maar eigenlijk de oplossing ook niet maar daar heb je het niet over.
Slordig denken vind ik dat.
En dat is niet beledigend bedoelt, ik ben zelf net zo slodig, alleen ik weet het van mezelf en ik trek dasrom niet zo snel conclusies die voor net zo grote of veel grotere problemen zorgen.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door doctorwho »

MaartenV schreef:Soms heb ik het toch moeilijk met evolutie, hoor. Laatst las ik dat een 1 cel zo'n 3 billioen gecodeerde basenparen nodig heeft aan code om goed te kunnen functioneren. Ik weet niet of dat juist is, maar als dat zo is, lijkt me daar toch een zekere intelligentie achter te zitten en lijkt evolutie via random mutaties me toch onwaarschijnlijk om zoiets ingenieus als een goed werkende cel tot stand te brengen.
Je mag de factoren deep time, een schier oneindige set omstandigheid en de verklarende mechaniscmen erfelijkheid, variatie en selectie niet onderschatten.

Van deze principes kan nu zelfs gebruik gemaakt worden om geneesmiddelen of eiwitten te ontwerpen. :idea:
hieronder een aardig artikel hierover waarin je antwoord op je vragen vindt.
http://www.kennislink.nl/publicaties/me ... -ontwerpen" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door HankS »

Dat is dus wat in het verhaal van niet kunnen voorstellen altijd meegenomen worden, namelijk hoe iets tot stand komt. Hoe komt het handelen van een intelligente ontwerper tot staand, wat moet er gebeuren wil een scheppende intelligentie iets voor elkaar krijgen. De natuur krijgt het voor elkaar door trial &error over langere tijd en misschien moet de projectie van eigen ervaring misschien ook wel opzij gezet worden of toch kritischer bekeken .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door HenkM »

MaartenV schreef:Soms heb ik het toch moeilijk met evolutie, hoor. Laatst las ik dat een 1 cel zo'n 3 billioen gecodeerde basenparen nodig heeft aan code om goed te kunnen functioneren. Ik weet niet of dat juist is, maar als dat zo is, lijkt me daar toch een zekere intelligentie achter te zitten en lijkt evolutie via random mutaties me toch onwaarschijnlijk om zoiets ingenieus als een goed werkende cel tot stand te brengen.


Bekijk ook de complexiteit van een cel. Dat is ongelooflijk als je erover nadenkt.

https://www.youtube.com/watch?v=W5AVOnuP76U" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.youtube.com/watch?v=NaVoGfSSSV8" onclick="window.open(this.href);return false;
Bekijk even hoe lang het duurde voordat die eerste cel functioneerde. Iets van 2 miljard jaar, dacht ik.

Als daar een intelligentie achter zit dan zou dat toch aanzienlijk sneller zijn.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Gralgrathor »

HenkM schreef:Bekijk even hoe lang het duurde voordat die eerste cel functioneerde. Iets van 2 miljard jaar, dacht ik.
Not quite. Het wordt gedacht dat leven vrij vlot is ontstaan, mogelijk minder dan een miljard jaar na het vormen van de Aarde. Het oudste fossiele bewijs voor leven op Aarde dateert van ca. 3800 miljoen jaar geleden.

Maar goed, een intelligentie - zelfs een technologisch geavanceerde beschaving vergelijkbaar met de onze - had dit natuurlijk in enkele tientallen jaren kunnen bewerkstelligen, en had een periode van 2 miljard jaar evolutionaire geschiedenis waarin niets complexers bestond dan ééncelligen kunnen overslaan.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door MaartenV »

Gralgrathor schreef:
HenkM schreef:Bekijk even hoe lang het duurde voordat die eerste cel functioneerde. Iets van 2 miljard jaar, dacht ik.
Not quite. Het wordt gedacht dat leven vrij vlot is ontstaan, mogelijk minder dan een miljard jaar na het vormen van de Aarde. Het oudste fossiele bewijs voor leven op Aarde dateert van ca. 3800 miljoen jaar geleden.

Maar goed, een intelligentie - zelfs een technologisch geavanceerde beschaving vergelijkbaar met de onze - had dit natuurlijk in enkele tientallen jaren kunnen bewerkstelligen, en had een periode van 2 miljard jaar evolutionaire geschiedenis waarin niets complexers bestond dan ééncelligen kunnen overslaan.
Vaak wordt dit argument gegeven. Er wordt dan gesteld dat wij dit sneller zouden kunnen creëren. Maar wie zijn wij? Wij zijn ten slotte een complex geordend geheel van samenwerkende interaerende electrochemische delen. Wij zijn dus zelf zeer complex.

Dus onze ontstaansgeschiedenis tot complexe wezens + tientallen jaren. Het zou volgens die redenering dan langer duren.

Vaak wordt in discussies over religie gesteld dat wij mensen zelf zaken beter zouden ontwerpen of creëren.
Wij vergeten daarbij dat wij geen vrije wil hebben (zie neurowetenschap) en dat wij zelf een complex ontworpen biologische robot zijn die, dankzij die natuur, op zijn beurt weer zaken kan ontwerpen op een minder complexe wijze.

Je hebt dus wel complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij wil je in minder tijd even complexe structuren kunnen ontwerpen.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door Gralgrathor »

MaartenV schreef:complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij
...? Je stelt hier dat de mens het product is van intelligent ontwerp. Kun je dat ergens mee staven?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door doctorwho »

MaartenV schreef:
Vaak wordt in discussies over religie gesteld dat wij mensen zelf zaken beter zouden ontwerpen of creëren.
Wij vergeten daarbij dat wij geen vrije wil hebben (zie neurowetenschap) en dat wij zelf een complex ontworpen biologische robot zijn die, dankzij die natuur, op zijn beurt weer zaken kan ontwerpen op een minder complexe wijze.

Je hebt dus wel complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij wil je in minder tijd even complexe structuren kunnen ontwerpen.
Kom op zeg we zitten vol rudimentaire overblijfselen en ongelukkig aangelegde structuren. Wat doe jij met je m. palmares longus voor het geval je die bezit? Ik heb deze links wel maar rechts niet. Je maakt een redeneerfout door de situatie zoals zij nu is te transponeren naar noodzaak voor snellere ontwikkeling. Het blote gegeven dat deze ontwikkeling zo veel koste en verklaard kan worden vanuit de basisprincipes van de evolutietheorie staat daar dan ook haaks op.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: List of creationist arguments (en hun weerlegging)

Bericht door MaartenV »

Gralgrathor schreef:
MaartenV schreef:complexe intelligent gedesignede mechanische systemen nodig zoals wij
...? Je stelt hier dat de mens het product is van intelligent ontwerp. Kun je dat ergens mee staven?
Ik stel niet dat de mens een product is van intelligent ontwerp, ik stel dat de mens een intelligent ontwerp is.
Mijn stelling is veel stelliger dan dat: ik stel dat de natuurwetten het bewijs zijn van een intelligentie die er achter moet steken.

De wetten van de fysica, de chemie en de biologie en ook de wiskunde geven toch aan dat er - in abstractie - een intelligentie mee gemoeid is.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Plaats reactie