een nieuwe ethiek...

[Joe Hn]

Dat hebben wij (mensen in het algemeen) gewoon zo afgesproken. Dat is niet per se absoluut goed of slecht. Kwestie van perspectief. Over het algemeen menselijk perspectief.

Mag ik mijn buurmeisje opsluiten?
(Waarom wel of waarom niet?)

[Digit]

J.-J. Cassiman en collega’s kunnen het onderscheid op algemene én op individuele basis haarfijn maken. Dat negeren is simpelweg dom !

Kun jij een definitie geven van "mens"? Ikzelf en Cassiman en jij, wij kunnen allemaal mensen onderzcheiden van niet-mensen (Een mens-aap hybride kan eventueel wat moeilijker zijn op het eerste zicht, maar DNA onderzoek kan wel uitsluitsel bieden). Maar dat is nog iets anders dan een definitie geven. Maar goed, ik hoef niet zonodig een definitie. We kunnen een onderscheid maken, en hoe we daar in slagen, is hier ook niet zo relevant. Wat wel belangrijk is, is de vraag waarom dat mens-dier onderscheid kan gebruikt worden in het toekennen van het basisrecht aan wezens.

Heb jij enige indicatie dat een mens-aap-hybride zelfs maar mogelijk is ?

Dat basisrecht is een persoonlijke fictie van een (deel van een) maatschappelijk verwaarloosbare minderheid : de veganisten. Er is geen enkele reden om de degelijk onderbouwde mensenrechten uit te breiden naar andere wezens !

Hoe kunnen we besluiten dat dit feitelijke verschil moreel relevant is ?

Door o. a. “Het Morele Instinct” van Jan Verplaetse te lezen. Al ettelijke keren gezegd. Dat blijven negeren is zomogelijk nóg dommer !

Geeft Jan Verplaetse een argument waarom het mens-dier onderscheid relevant is voor het toekennen van het basisrecht? Ik ken het werk van Verplaetse een beetje (heb wat over zijn werk gelezen en een persoonlijke kennis, Johan Braeckman, is ook erg goed op de hoogte van Verplaetses werk en ik heb het er met Johan eens over gehad), maar betwijfel heel sterk of hij ergens zo'n argument geeft.

Ik zal het Braeckman bij de eerste gelegenheid vragen !

Maar Verplaetse spreekt vrijwel uitsluitend over het ontstaan van moraal in een intermenselijk kader en op grond van overlevingsmogelijkheid. Nergens vind ik een verwijzing naar dat fictieve “basisrecht”. Evenmin bij andere evolutiepsychologen. Bij afwezigheid van argumenten vóór een uitbreiding zijn er zelfs geen argumenten tégen een uitbreiding nodig. Net zomin als ik zou moeten argumenteren tegen het gemeentelijk stemrecht voor honden !

Op dit moment beperk je je (nog ?) tot pogingen tot karaktermoord (beschuldiging van nazisme is niet niks !), maar ik vraag me af hoever je zult willen gaan als je ooit de kans krijgt om dat ongestraft te doen ! Zo ver als die inquisiteur ?

Vanuit een juiste ethiek is het eenvoudig in te zien dat wat die inquisiteurs deden bijzonder immoreel was. Is het ook geen karaktermoord om iemand te beschuldigen van inquisiteur te zijn? (beschuldiging van inquisitie is niet niks !)

Aangezien ik al meermaals een duidelijk paralellisme heb aangetoond tussen jouw argumenteerschema's en die van de inquisitie is niet meer dan het redelijk dat ik mij afvraag hoe ver je op dat pad wil gaan !

En dat terwijl de paralel tussen vleesconsumptie en nazisme totaal van de pot gerukt is !

Digit

[Stijn Bruers]

Heb jij enige indicatie dat een mens-aap-hybride zelfs maar mogelijk is ?

Ja, uit recent DNA onderzoek blijkt dat mens en chimpansee 99,4% van essentieel DNA gemeenschappelijk hebben. Vermoedelijk is dat meer overlap dan tussen een paard en een ezel. Dus het is niet uitgesloten dat mens en chimpansee onvruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.

Dat basisrecht is een persoonlijke fictie van een (deel van een) maatschappelijk verwaarloosbare minderheid : de veganisten. Er is geen enkele reden om de degelijk onderbouwde mensenrechten uit te breiden naar andere wezens !

Het basisrecht is geen fictie, want zit ook ingebakken in de mensenrechten.
in vroegere tijden waren de antiracisten ook in de minderheid. En er zijn wel erg sterke parallellen tussen soortisme en racisme.

Maar Verplaetse spreekt vrijwel uitsluitend over het ontstaan van moraal in een intermenselijk kader en op grond van overlevingsmogelijkheid. Nergens vind ik een verwijzing naar dat fictieve “basisrecht”. Evenmin bij andere evolutiepsychologen.

misschien noemen ze het niet zo, maar het is er wel. Dat is de deontologische ethiek. Ik weet niet of Verplaetse de trolley-dilemma's bespreekt, maar daar zie je het bassirecht heel duidelijk. Hier het idee
Dilemma 1: je staat aan een wissel, op het linkerspoor liggen 5 mensen, op het rechter 1. Trein komt aangereden, niets doen is 5 mensen dood, wissel overhalen is 1 mens dood. Meeste mensen verkiezen wissel over te halen.
Dilamma 2: je staat op een brug boven het spoor, naast jou staat een zware meneer en op het spoor liggen 5 mensen. Niets doen is 5 mensen dood, maar zware meneer van de brug duwen zal trein doen stoppen, met enkel zware meneer dood. Hoewel opnieuw 5 tegen 1, kiezen de meese mensen hier om niets te doen (zware meneer niet duwen).
Dilemma 3: mogen we 1 persoon in een ziekenhuis opofferen om met diens organen (hart, lever, nieren,....) 5 andere mensen te redden? Ook hier antwoorden de meeste mensen dat dat niet mag.
Zo zijn er nog dilemma's, en het blijkt mensen niet altijd consequentialistisch denken (behalve bij beschadiging aan prefronrontale cortex). Verschil tussen dilemma's is dat de zware meneer een louter middel (object) zou worden om de anderen te redden, en de opgeofferde persoon wordt louter hart, lever,... om de anderen te redden, terwijl de persoon op het rechterspoor geen middel wordt met als doel om de anderen te redden. Dit kunnen we ook inzien door ons af te vragen of we nog die 5 mensen zouden kunnen redden bij afwezigheid van het ene potentiele slachtoffer. Als er niemand op het rechterspoor ligt, kun je nog steeds de wissel overhalen. Maar als er niemand op de brug staat, kun je niemand duwen, en als er niemand aanwezig is om op te offeren voor organen, dan werkt dat plan ook niet.
Je kunt de verschillen ook waarnemen in hersenscans, en het blijkt dus dat het idee van het basisrecht ingebakken zit in onze hersenen.
Wat a priori niet in onze hersenen ingebakken zit, is wie dat basisrecht krijgt. Vroeger kregen mentaal gehandicapten en zwarten niet dat basisrecht, nu wel. Maar dat is cultureel afhankelijk.

Bij afwezigheid van argumenten vóór een uitbreiding zijn er zelfs geen argumenten tégen een uitbreiding nodig. Net zomin als ik zou moeten argumenteren tegen het gemeentelijk stemrecht voor honden !

maar ik heb net verschillende argumenten gegeven waarom voor het basisrecht het criterium "mens" niet relevant is en "voelen" wel. We spreken hier dus van discriminatie. Ivm stemrecht voor honden, daar is een minimale intelligentie voor nodig. Dus hier is intelligentie een relevant criterium. Dat wil dus zeggen dat honden, kinderen en mentaal gehandicapten niet dat stemrecht krijgen. We gaan toch ook niet argumenteren tegen het gemeentelijk stemrecht voor baby's?

Aangezien ik al meermaals een duidelijk paralellisme heb aangetoond tussen jouw argumenteerschema's en die van de inquisitie is niet meer dan het redelijk dat ik mij afvraag hoe ver je op dat pad wil gaan !

Komaan, straks ga je nog zeggen dat antiracisten en mensenrechtenactivisten zich schuldig maken aan inquisitie. Dierenrechten is gewoon een logische extensie van mensenrechten. Antisoortisme is een extensie van antiracisme. Ik begrijp niet waarom dat zo moeilijk in te zien is.

En dat terwijl de paralel tussen vleesconsumptie en nazisme totaal van de pot gerukt is !

nazisme en dierenindustrie zijn vormen van discriminatie. Dat is de link.
Trouwens: je moet Eternal Treblynka van Charles Patterson eens lezen
http://www.eternaltreblinka.com/
http://www.eternaltreblinka.com/overview.html

[Stijn Bruers]

Omdat sommigen nog niet de parallellen willen inzien tussen seksisme, racisme en soortisme, hier een opsomming...

1) Er wordt gesteld dat er een diepe kloof is tussen de twee polen, een radicale uitsluiting. Overlappingen tussen de bovenkant en de onderkant worden ontkend. Twijfelgevallen worden genegeerd en worden vaak ook onderdrukt. Bijvoorbeeld:
-“Transseksuelen, travestieten en homo’s zijn equivalent aan vrouwen en krijgen daarom niet de privileges van mannen.” (seksisme)
-“Mulatten zijn equivalent aan zwarten en verdienen daarom niet de rechten van de blanken.” (racisme)
-“Chimpansees zijn geen personen, baby’s wel, zelfs al hebben vele chimpansees de intelligentie van zesjarige kinderen en hebben ze 99,7% van hun essentiële DNA gemeen met de mens.”(soortisme)
2) De onderkant wordt vaak negatief gedefinieerd: onderdrukten hebben niet de vereiste eigenschap waarmee de overheersers de superioriteit van de bovenkant rechtvaardigen. Bijvoorbeeld:
-“Alle mannen hebben rationele denkvermogens en vrouwen hebben die niet.” (seksisme)
-“Alle blanken hebben een ziel en zwarten hebben die niet.” (racisme)
-“Alle mensen hebben een moreel bewustzijn en dieren hebben dat niet.” (soortisme)
3) De onderdrukten worden vaak gemarginaliseerd: de onderdrukker vindt het niet erg wat er met de onderdrukten gebeurt, er is geen betrokkenheid met de onderdrukten, en hun belangen worden vaak geminacht. Bijvoorbeeld:
-“De ‘wispelturige’ gevoelswereld van vrouwen is niet interessant genoeg.” (seksisme)
-“De dromen en verlangens van zwarten zijn niet relevant genoeg.” (racisme)
-“De pijn van dieren is niet belangrijk genoeg.” (soortisme)
4) De onderdrukten worden vaak gestereotypeerd of gehomogeniseerd, en hun individuele verschillen worden vaak ontkend. Bijvoorbeeld:
-“Alle homo’s zijn verwijfde janetten die niets kennen van echte mannelijke waarden.” (seksisme)
-“Alle zwarten zijn wilde beesten die niets kennen van fatsoensnormen, kunst en cultuur.” (racisme)
-“Alle dieren zijn domme robotten die niets kunnen voelen.” (soortisme)
5) De onderdrukten worden soms ten onrechte gecriminaliseerd, ze zijn zondebokken en hun onschuld wordt vaak ontkend. Bijvoorbeeld:
-“Overspelige vrouwen zijn zelf schuldig, ze vormen een gevaar voor de patriarchale zeden en moraal, en die vrouwen dienen daarom gestenigd te worden.” (seksisme)
-“Joden en zwarten vormen een bedreiging voor het zuivere blanke Arische ras, en daarom dienen ze uitgeroeid te worden.” (racisme)
-“Muisjes in huis en mollen in de tuin vormen een plaag en daarom dienen ze verdelgd te worden.” (soortisme)
6) De onderdrukten worden vaak geïnstrumentaliseerd, ze zijn gebruiksvoorwerpen en hun intrinsieke waarde wordt vaak ontkend. Bijvoorbeeld:
-“Vrouwen zijn seksobjecten.” (seksisme)
-“Zwarten zijn werkslaven.” (racisme)
-“Dieren zijn vleesproducten.” (soortisme).

[Kitty]

Ja, uit recent DNA onderzoek blijkt dat mens en chimpansee 99,4% van essentieel DNA gemeenschappelijk hebben. Vermoedelijk is dat meer overlap dan tussen een paard en een ezel. Dus het is niet uitgesloten dat mens en chimpansee onvruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.

Dat is wel degelijk uitgesloten, ik snap niet hoe je aan dat 'dus niet uitgesloten' komt. Er is een verschil in chromosomen wat kruising tussen een mens en een chimp onmogelijk maakt. Geen nakomelingen 'dus' ook geen onvruchtbare.

De chimpansee heeft 48 chromosomen, de mens 46, er zullen subtiele genetische verschillen zijn die als de (in vitro) bevruchting al lukt, tijdens de embryogenese niet-compatibele biochemische signalen de ontwikkeling stopt zetten. Wat er gebeurt bij de bevruchting is dat een menselijke eicel of spermacel van n=23 chromosomen samen gaat met n=24 chromosomen van een chimpansee, wat 2n=47 oplevert. Bij de eerste deling van de bevruchte eicel worden de chromosomen ongelijk verdeeld over de dochtercellen. Je hebt dan al een ongebalanceerd genoom. En dit heeft doorgaans een zeer verstorende werking op het normaal functioneren van de cel en de embryogenese. En die verstoring wordt alleen maar groter als er meer chromosomaal ongebalanceerde cellen ontstaan. De kans dat er een levensvatbaar embryo overblijft, wordt steeds kleiner bij iedere deling en er zijn zeer veel delingen nodig.

[Ongeloveloos]

Ja, uit recent DNA onderzoek blijkt dat mens en chimpansee 99,4% van essentieel DNA gemeenschappelijk hebben. Vermoedelijk is dat meer overlap dan tussen een paard en een ezel. Dus het is niet uitgesloten dat mens en chimpansee onvruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.

Dat is wel degelijk uitgesloten, ik snap niet hoe je aan dat 'dus niet uitgesloten' komt. Er is een verschil in chromosomen wat kruising tussen een mens en een chimp onmogelijk maakt. Geen nakomelingen 'dus' ook geen onvruchtbare.

Bovendien is de genetische verwantschap niet meer dan 98% (of ben ik nu aan het muggenziften ?)

Feit is ook dat er een groot genetisch verwantschap is tussen mens en plant, toch dicht Stijn de planten een minder basisrecht toe.

Uiteindelijk is al het leven op aarde niet veel meer dan wat koolstofatomen.....

Zelfs al waren er dieren met 99,99% genetisch verwantschap, dan nog blijven dat dieren EN GEEN MENSEN !

[Stijn Bruers]

Dat is wel degelijk uitgesloten, ik snap niet hoe je aan dat 'dus niet uitgesloten' komt. Er is een verschil in chromosomen wat kruising tussen een mens en een chimp onmogelijk maakt. Geen nakomelingen 'dus' ook geen onvruchtbare.

De chimpansee heeft 48 chromosomen, de mens 46, er zullen subtiele genetische verschillen zijn die als de (in vitro) bevruchting al lukt, tijdens de embryogenese niet-compatibele biochemische signalen de ontwikkeling stopt zetten. Wat er gebeurt bij de bevruchting is dat een menselijke eicel of spermacel van n=23 chromosomen samen gaat met n=24 chromosomen van een chimpansee, wat 2n=47 oplevert. Bij de eerste deling van de bevruchte eicel worden de chromosomen ongelijk verdeeld over de dochtercellen. Je hebt dan al een ongebalanceerd genoom. En dit heeft doorgaans een zeer verstorende werking op het normaal functioneren van de cel en de embryogenese. En die verstoring wordt alleen maar groter als er meer chromosomaal ongebalanceerde cellen ontstaan. De kans dat er een levensvatbaar embryo overblijft, wordt steeds kleiner bij iedere deling en er zijn zeer veel delingen nodig.

als we dan toch nog eens wiki mogen bovenhalen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

Having different numbers of chromosomes is not an absolute barrier to hybridization. Similar mismatches are relatively common in existing species, a phenomenon known as chromosomal polymorphism.

Maar zelfs als het niet kon, blijft er nog seeds de hypothetische mogelijkheid. Het had evengoed gekund dat hybridizatie nog wel mogelijk was, en een ethiek baseren op het feit dat dat nu toevalig niet mogelijk zou zijn, lijkt me nogal zwakjes...

[Fish]

Daar levende en voelende wezens bijzonder kwetsbaar zijn, kunnen we er bezorgdheid voor voelen. En empathie (mededogen) kunnen we vanzelfsprekend enkel voelen met voelende wezens.

Vanzelfsprekend?

Moet je eens een kind zijn knuffel afpakken.
Ouders die het hele park op hun knieen in het donker afzoeken naar de knuffel van hun kind dat onbedaarlijk huilt en niet kan slapen.
Ik begrijp niet waar jouw vanzelfsprekendheid vandaan komt Stijn. Er zijn mensen die met planten en of bomen praten.
Jouw vanzelfsprekendheid lijkt mij nogal subjectief, misschien ingegeven door het feit dat je nu eenmaal, om in leven te blijven, planten en vruchten eet?

[Stijn Bruers]

Daar levende en voelende wezens bijzonder kwetsbaar zijn, kunnen we er bezorgdheid voor voelen. En empathie (mededogen) kunnen we vanzelfsprekend enkel voelen met voelende wezens.

Vanzelfsprekend?

Moet je eens een kind zijn knuffel afpakken.
Ouders die het hele park op hun knieen in het donker afzoeken naar de knuffel van hun kind dat onbedaarlijk huilt en niet kan slapen.
Ik begrijp niet waar jouw vanzelfsprekendheid vandaan komt Stijn. Er zijn mensen die met planten en of bomen praten.
Jouw vanzelfsprekendheid lijkt mij nogal subjectief, misschien ingegeven door het feit dat je nu eenmaal, om in leven te blijven, planten en vruchten eet?

Daar knuffeldieren, planten en bomen geen gevoelens hebben, is het geen echte empathie, maar verbeelding.
Het is niet subjectief, want knuffeldieren en bomen hebben geen zenuwstelsel en geen gedrag dat wijst op gevoelens.
Wat die planten betreft: veruit de meeste mensen kennen geen gevoelens toe aan planten. Daarentegen kennen we wel spontaan gevoelens toe aan dieren. Dat laatste reeds op jonge leeftijd. Want waarom spelen de kindjes wel met knuffeldieren en niet met knuffelplanten? (ok, de pluchen bloemetjes met gezichtjes op niet meegeteld ) Interessant om eens over na te denken...

[Joe Hn]

Stijn, wat vind je ervan om je ethiek eens concreet en praktisch uit te werken?

Ik denk bijvoorbeeld aan een soort remake van Leviticus.
Lullen over het hoe en waarom van de grenzen is leuk als bezigheid,
maar zullen we eens gewoon beginnen met het trekken ervan?

[Fish]

Emphatie betekend - in mijn geval - niet dat ik daarom dus geen vlees eet. Is mijn standpunt daarom minder waard als het jouwe en waaraan ontleed jij dat dan?
Jouw ethiek is wat mij betreft een modeartikel, pas een paar decenia in zwang mede doordat het erg makkelijk is tegenwoordig om allerlei plantaardig voedsel makkelijk en overvloedig aan te schaffen.
Tot in de jaren vijftig nog maar was daar nauwelijks sprake van.
Achter bijna elk huis hier was wel een hok met varkens, konijnen en/of kippen in die tijd.
Men was blij met alles wat men te eten kon krijgen en dat is al zo sinds de Sahelanthropus tchadensis (als we dat al een mens mogen noemen) zo'n 7 millioen jaar geleden.

Een geruststelling voor jouw, onze opvolger, de kiezelmens, opvolger van ons 'de koolstof' mens, gebruikt geen vlees maar electriciteit.

[fbs33]

Wat overbevolking betreft maak je een klassieke fout: wat nodig is zijn kleine gezinnen als gemiddelde, geen kleine gezinnen als algemene regel. Mensen die dol zijn op kinderen en de zorg kunnen opbrengen moeten er maar zes hebben, wie niet zo graag kinderen heeft, geen. De (vermoedelijk enige) goede manier om te zorgen voor evenwichtige bevolkingsaantallen, is door alle beloningen voor het krijgen van kinderen weg te werken met slechts één uitzondering: liefde voor kinderen.

Mensen die dol zijn op koters en de zorg kunnen opbrengen?
Da's heel wat meer dan onderdak (zelf betaald uiteraard zonder premies of subsidies!)-kleding- voeding- onderwijs etc.!
Want degene die geen koters wil hoeft natuurlijk niet op de e.o.a. wijze mee te betalen aan die uitbundige wens van zijn buurman die meestal bij hem wat vaker de dokter over de vloer brengt of, of.
Belastingvoordeel als gehuwde en een toeslag voor de koters, en die andere niets?
Ongesubsieerd onderwijs voor het derde (enz) kind?
Weg met religie en socialisme/communisme die precies het tegenovergestelde doet en propageert?

De soberheid komt dan ongenood en ongewenst aan tafel, want een groot deel v.d. wereldbevolking vindt zijn bestaan in het leveren v.d. know-how en die in allerlei gemak en luxe-apparaten verwerkt is, en zal noodgedwongen een stuk land moeten gaan bewerken met schop en schoffel om te pogen in leven te blijven met de opbrengst daarvan als de nieuwe ethiek zijn intrede zou doen.

Het zijn slechts een paar lukraak door mij bij elkaar geveegde aspecten die mensen van nature (gewenning? indoctrinatie?) op zodanige wijze tegen de borst stuiten dat e.e.a. slechts op geweldadige wijze tot stand zal kunnen komen door ecologische oorzaken die de bestaansmogelijkheden rampzalig gaan beperken!
(kroon der schepping die zich als lemmingen moeten gaan gedragen!)

[LordDragon]

Stijn

-“Vrouwen zijn seksobjecten.” (seksisme)
-“Zwarten zijn werkslaven.” (racisme)
-“Dieren zijn vleesproducten.” (soortisme).

Wat past niet in het rijtje thuis? tip; Homo's, transsexuelen, lesbiennes, zwarten, vrouwen, mannen, blanken en gelen zijn allemaal mensen! Dieren zijn geen mensen.

Je heb een handige knik in je hoofd gevonden om in je eigen waanbeeld te blijven geloven; racisme = soortisme, maar bij racisme discrimineert men binnen een soort. Of een andere soort wel al dan niet gediscrimineerd wordt door de soort mens los je niet op door er dezelfde wetten en rechten aan toe te kennen als de soort mens. Zijn staan niet tegenover een mens als dat een mens tegenover een mens staat.(wat me trouwens opvalt is dat de nederlandse corrigeer functie het woord soortisme niet eens herkent!) "soortement, soorteigen, soortelijk(e)." Van waar haal je dat woord eigenlijk?

MVG, LD.

[Joe Hn]

http://www.google.nl/#q=peter+singer+soortisme

[LordDragon]

hmz

In 1975 schreef de Australische filosoof Peter Singer een boek dat al gauw de ... aan 'soortisme', het waanidee dat de ene soort boven de andere staat. ...

aha, soortisme is een waanidee? Ik zal dat eens tegen mijn goudvis vertellen Trouwens waarom dan hogere en lager diersoorten, om maar een voorbeeld te noemen.

of heb ik je opmerking niet juist geinterpreteert joe?

MVG, LD.