Het verhaal van de filosofie heeft een droevig einde

[Nietweten en Geweten]

Kun je het semantische verschil waarop je doelt uitleggen?

Niet deze a und o maar die van Ludwig?

[karin]

Leven als emergente eigenschap is van dezelfde kategorie als het bestuderen van chemie en fysica. We bestuderen de uiterlijke processen van de complexer wordende structuren. Maar het bewustzijn is een innerlijke ervaring.

Ho even, ik zal niet zeggen dat ik het helemaal oneens met je bent. Ik stelde ook immers dat beide niet niet te bewijzen zijn. Enerzijds kan men stellen dat het bewustzijn van een deterministische wereld......(vul maar in). Anderzijds kan men constateren dat een ieder een bewustzijn heeft bij navraag en dat veel emoties zelfs te zien zijn op pet scans etc. Wat is innerlijk in deze hè?

Het is niet van buitenaf bestudeerbaar, enkel de neurologische processen kunnen beschreven worden.

Dan is het toch in zekere zin bestudeerbaar? Net zo goed als dat een transcendente god ineens invloed zou kunnen uitoefenen in de empirische wereld (wat baarlijke nonsense is) zou men in jouw redenatie neurologische processen loskoppelen van bewustzijn....

Maar deze processen zijn niet deze innerlijke waarneming. De neurologische emergentie kan verklaard worden, maar waarom hebben wij bewustzijn?

Dan kan je net zo goed vragen "Waarom is er zwaartekracht? Contingentie vraag...

Deze processen zouden evolutionair perfect dezelfde kunnen zijn zonder dat er sprake zou zijn van bewustzijn. Waarom hebben wij die innerlijke ervaring? Deze is onmogelijk benaderbaar op hetzelfde niveau als de uiterlijke beschrijving van fysische processen. Het is een andere kategorie.

Dit is een contingentie vraag, net zoals ik vroeger mijn moeder lastig viel met waarom zijn de bananen krom. Kan boeiend boeiend zijn maar is het daarmee relevant om bewustzijn weg te zetten als een aparte categorie, los van alle wetenschappelijke waarnemingen?

Misschien wel, misschien niet....maar daarmee toon je mij niet voldoende aan dat uiteindelijk ons bewustzijn niet deterministisch zou zijn.

Ik denk dat zaken als wensdenken en streven naar iets juist het beste bewijs zijn voor de vrije wil. Men wilt vrijheid. Men wilt democratie.

Ik denk dat zelfs 'wetenschap' een bewijs is. Men wilt onderzoeken, meer en meer weten, de waarheid bewust onderzoeken en argumenten bewust afwegen...

Nee dat is geen afdoende bewijs voor de vrije wil, wensdenken en iets willen zou ook prima passen in een deterministische visie.

Ik denk dat claimen dat ofwel alles deterministisch is ofwel dat vrije wil bestaat (voorlopig) nog een stapje te ver is.

[marie-louise]

marie-louise: Zo denk ik er ook over.

Heb jij filosofie gestudeerd?

Neen... maar ik lees zeer graag en ik verwonder mij graag over het onvoorstelbare feit dat we in deze kosmos leven. Eigen aan ons mens-zijn, hé...

[karin]

Wat ik wel en slechte zet vind is dat in deze discussie uiteindelijk de vrije wil door Siger wordt verdedigt niet vanuit kritische beschouwing maar vanuit wensgedachte.

Daarin vergis je je. Je onderbouwt dit ook helemaal niet, evenmin als al de anderen die dit beweren.

Sorry ik las je onderschrift.

Dus "vrije wil" is een besmette uitdrukking, omdat te veel mensen het over "ziel" hebben als ze "vrije wil" zeggen.

Daar zou ik niet wakker van liggen "ziel of vrije wil" zijn beide verschrikkelijk rekbare begrippen.

Ik verdedig dat mensen de mogelijkheid hebben autonoom keuzes te maken tussen verschillende beschikbare opties. Dat steunt niet op wensdenken, maar op observatie, net zoals de bewering dat mensen twee benen hebben.

Nou ik zeg dus niet dat jouw observatie verkeerd is. Ik meen ook waar te nemen dat ik vrije keuzes kan maken....maar wie zegt nu niet dat dit niet de uitvloeisel is van een complex procesdat zo deterministisch is als de ...... Ik heb daar gewoon geen antwoord op.

Je kan zeggen dat deze observatie een illusie is, maar dan ben je bezig met metafysica, want je kan alles een illusie noemen.

Een verkeerde observatie hoeft nog geen illusie te zijn..

[Fjedka]

Ik denk dat claimen dat ofwel alles deterministisch is ofwel dat vrije wil bestaat (voorlopig) nog een stapje te ver is.

Dat is überhaupt een valse dichotomie. En geen van dit al spreekt de evulutietheorie tegen.

[marie-louise]

Ho even, ik zal niet zeggen dat ik het helemaal oneens met je bent. Ik stelde ook immers dat beide niet niet te bewijzen zijn. Enerzijds kan men stellen dat het bewustzijn van een deterministische wereld......(vul maar in). Anderzijds kan men constateren dat een ieder een bewustzijn heeft bij navraag en dat veel emoties zelfs te zien zijn op pet scans etc. Wat is innerlijk in deze hè?

Kijk de vraag is: zijn mijn hersenen dit aan het schrijven, of ben ik aan het schrijven en reageren mijn hersenen en lichaam op mij? Ben ik een zelfbewust, kiezend subject, dat richting geeft aan mijn neurologie, of omgekeerd? Als ik nu besluit mijn hand op te heffen, bewust en vrijwillig, zijn de fysische processen dan geen gevolg van mijn besluit? Uiteraard hangen ze samen, maar als ik een vrije wil heb, is mijn neurologie secundair. Dan vormt mijn bewustzijn, mijn keuze mijn handelen. En dat is een zeer bijzondere situatie.

Dan is het toch in zekere zin bestudeerbaar? Net zo goed als dat een transcendente god ineens invloed zou kunnen uitoefenen in de empirische wereld (wat baarlijke nonsense is) zou men in jouw redenatie neurologische processen loskoppelen van bewustzijn....

Dit is een contingentie vraag, net zoals ik vroeger mijn moeder lastig viel met waarom zijn de bananen krom. Kan boeiend boeiend zijn maar is het daarmee relevant om bewustzijn weg te zetten als een aparte categorie, los van alle wetenschappelijke waarnemingen?

Dat is een terechte opmerking. Maar bewustzijn is niet losgekoppeld van neurologie. Mijn gedachten hebben een neurologisch correlaat. Echter, mijn bewustzijn is de sturende kracht. En niet omgekeerd. En dat 'ik', is op een hersenscan niet te vinden. Wel de neurologische correlaten ervan. Aan de hand van hersenscans ken je mijn gedachten niet. Wel welke hersengebieden actief zijn. In dat opzicht blijft neurologie interessant.

Misschien wel, misschien niet....maar daarmee toon je mij niet voldoende aan dat uiteindelijk ons bewustzijn niet deterministisch zou zijn.

Nee dat is geen afdoende bewijs voor de vrije wil, wensdenken en iets willen zou ook prima passen in een deterministische visie.

Ik denk dat claimen dat ofwel alles deterministisch is ofwel dat vrije wil bestaat (voorlopig) nog een stapje te ver is.

Dat zou uiteraard te zwart-wit zijn. Maar even een experiment. Neem je rechter hand en hou die even omhoog. Ok. Probeer nu eens vrijwillig je hand te bewegen... zoals jij dat wilt. Wat denk je?

Mij lijkt de vrije wil een vanzelfspekende ervaring. Waarmee het absolute, Newtoniaanse determinisme weerlegd zou zijn. Uiteraard is daarmee niets bewezen. Dat maakt het ook een hard probleem.

Mvg

[Blues-Bob]

Marie-Louise:
Zijn je longen er om zuurstof in te ademen, of koolstofdioxide uit te ademen?

Het brein behelst zowel de functie "bewustzijn" als "motorische aansturing" en "verwerking van sensorische informatie). Voeg daar "taalvaardigheid" aan toe en je hebt een aantal kernfuncties van het brein waardoor je het bericht kon schrijven. Neurologie is in dat verhaal zowel primair als secundair, omdat de vaardigheden / functies die je beschrijft allen neurologisch zijn (in mijn ogen).

Het is duidelijk dat je het zelfbewustzijn los wilt zien van het "neurologische correlaat". Vrij onzinnig lijkt me. Het is duidelijk dat het brein van een ander niet direct mijn handelen kan beinvloeden. De niet-neurologische componenten van bewustzijn heb je zelf verzonnen.

Ik zal een voorbeeld geven dat het brein jouw bewustzijn is. Iemand die cognitief weet dat hij / zij geen been meer heeft, kan toch fantoom gevoelens en pijn hebben. Iemand die bewust weet dat hij / zij geen been heeft, kan evenwel geneigd zijn een bal te trappen met het afgezette been. Je bent je bewust van het feit dat je geen been meer hebt, maar het brein laat zich door dat bewustzijn op "lagere delen" niet beinvloeden. Je zou dus al kunnen spreken van een lichaamsbewustzijn en een cognitief bewustzijn.
Het ene is dynamischer, dan het andere. Doch beide neurologische functies. En zo zijn er nog meer lagen te bedenken.

Groet,

Bob

[heeck]

]Nu Marie-Louise weer eens vraagt naar een bewijs van het niet bestaan van god hoop ik in deze op niets meer.

Verkeerd uitgedrukt. Kun jij bewijzen dat het bestaan geen god is?

Mvg

ML,
1)
Voor complete ref. naam toegevoegd. Had ik je toch geleerd?
2)
Veranderde vraag is van precies hetzelfde weggooilaken een pak als je originele vraag.

R.

[siger]

Wat ik wel en slechte zet vind is dat in deze discussie uiteindelijk de vrije wil door Siger wordt verdedigt niet vanuit kritische beschouwing maar vanuit wensgedachte.

Daarin vergis je je. Je onderbouwt dit ook helemaal niet, evenmin als al de anderen die dit beweren.

Sorry ik las je onderschrift.

Een onderschrift bevat geen hele theorie.

Dus "vrije wil" is een besmette uitdrukking, omdat te veel mensen het over "ziel" hebben als ze "vrije wil" zeggen.

Daar zou ik niet wakker van liggen "ziel of vrije wil" zijn beide verschrikkelijk rekbare begrippen.

Net om rekbare begrippen te ontwijken gebruik ik "vrije wil" liever niet.

• Ik geloof niet in de ziel.
• ik geloof wel in bewuste keuze.

Ik verdedig dat mensen de mogelijkheid hebben autonoom keuzes te maken tussen verschillende beschikbare opties. Dat steunt niet op wensdenken, maar op observatie, net zoals de bewering dat mensen twee benen hebben

Nou ik zeg dus niet dat jouw observatie verkeerd is. Ik meen ook waar te nemen dat ik vrije keuzes kan maken....maar wie zegt nu niet dat dit niet de uitvloeisel is van een complex proces....

Onze vrije keuze kan alleen maar het resultaat zijn van een complex proces. Alleen al zich verschillende mogelijkheden verbeelden en die met elkaar te vergelijken, waarbijvele mogelijkheden teruggevonden moeten worden in ons geheugen, is een verbluffend staaltje hersenwerk.

Maar het lijkt dat je wil zeggen dat complexe processen gedetermineerd zijn. Is dat zo, en waarop baseer je dat dan?

Ik denk dat de natuur wel gek moet zijn om ons van tientallen miljarden zenuwcellen te voorzien met nog eens tien keer meer verbindingen, onderling, met de zintuigen, met de spieren, allemaal om niets te doen, of om niet meer te doen dan een steen die af een berg rolt met de illusie dat hij dat vrijwillig doet.

Je kan zeggen dat deze observatie een illusie is, maar dan ben je bezig met metafysica, want je kan alles een illusie noemen.

Een verkeerde observatie hoeft nog geen illusie te zijn.

Welk argument heb je om te stellen het een foute observatie is dat mensen de mogelijkheid hebben autonoom keuzes te maken? (Je schreef hierboven toch: nou ik zeg dus niet dat jouw observatie verkeerd is?)
Of bedoel je een andere foute observatie? In dat geval: welke?

[marie-louise]

@Bob

Het is duidelijk dat je het zelfbewustzijn los wilt zien van het "neurologische correlaat". Vrij onzinnig lijkt me. Het is duidelijk dat het brein van een ander niet direct mijn handelen kan beinvloeden. De niet-neurologische componenten van bewustzijn heb je zelf verzonnen.

Verzonnen zou ik niet durven zeggen. Maar om echt te begrijpen wat ik bedoel, zou het helpen even deze lezing van Phd John Hagelin te bekijken. Echt bijzonder goed uitgelegd.

http://www.youtube.com/watch?v=cuuKBInwQRU

[heeck]

Hagelin,
Is dat niet die man van de igNOBEL-prijs enzo?

Another “proof” of the power of thought presented in the film is the so-called “Maharishi Effect.” In 1993, 4,000 meditators gathered in Washington, D.C. under the direction of physicist John Hagelin. Hagelin predicted in advance that the meditations would drive down the violent crime rate in the city by 25 percent that summer. Despite the fact that the murder rate actually rose, Hagelin announced a year later that his analysis proved that the violent crime rate fell just as he had predicted. In his recent book he states that the meditators “function essentially as a ‘washing machine’ for the entire society.”
As with Emoto’s work, there has been no replication by other scientists, no control groups, and no publications in reputable peer reviewed scientific journals to confirm the Maharishi Effect.

R.

[karin]

Onze vrije keuze kan alleen maar het resultaat zijn van een complex proces.

Het ontstaan van bergketens ook, hebben bergen dan ineens een bewustzijn?

Alleen al zich verschillende mogelijkheden verbeelden en die met elkaar te vergelijken, waarbij vele mogelijkheden teruggevonden moeten worden in ons geheugen, is een verbluffend staaltje hersenwerk.

Ja maar dit soort taken kunnen computers ook en die worden ook steeds geavanceerder en krachtiger. Computers kennen zelfs leren zonder menselijke input. Maar los daarvan....

Maar het lijkt dat je wil zeggen dat complexe processen gedetermineerd zijn. Is dat zo, en waarop baseer je dat dan?

Dat zeg ik niet, maar waarop baseer jij je dat een complex proces niet te determineren is?

Ik denk dat de natuur wel gek moet zijn om ons van tientallen miljarden zenuwcellen te voorzien met nog eens tien keer meer verbindingen, onderling, met de zintuigen, met de spieren, allemaal om niets te doen, of om niet meer te doen dan een steen die af een berg rolt met de illusie dat hij dat vrijwillig doet.

Als de natuur gek of niet gek kan zijn dan ken je de natuur een bewustzijn toe, ik heb altijd geleerd dat evolutietheorie niet uitgaat van een bewuste sturing.

Je kan zeggen dat deze observatie een illusie is, maar dan ben je bezig met metafysica, want je kan alles een illusie noemen.

Een verkeerde observatie hoeft nog geen illusie te zijn.

Welk argument heb je om te stellen het een foute observatie is dat mensen de mogelijkheid hebben autonoom keuzes te maken? (Je schreef hierboven toch: nou ik zeg dus niet dat jouw observatie verkeerd is?)
Of bedoel je een andere foute observatie? In dat geval: welke?

[/quote]

Ja ik druk me wat krom uit.....




@marie:
IK hoop nog terug te komen op wat je schrijft maar moet nu naar het ziekenhuis i.v.m. m'n vader

[siger]

Het ontstaan van bergketens ook, hebben bergen dan ineens een bewustzijn?

Ik begrijp je logica niet.

Ja maar dit soort taken kunnen computers ook en die worden ook steeds geavanceerder en krachtiger. Computers kennen zelfs leren zonder menselijke input. Maar los daarvan....

Ik zie niet wat dat hierbij komt doen. Het spijt me.

Maar het lijkt dat je wil zeggen dat complexe processen gedetermineerd zijn. Is dat zo, en waarop baseer je dat dan?

Dat zeg ik niet, maar waarop baseer jij.....

Wil je dan eerst eens zeggen wat je wél zegt?

Als de natuur gek of niet gek kan zijn dan ken je de natuur een bewustzijn toe, ik heb altijd geleerd...

Je zit me gewoon te fokken meisje. Is dat je karakter? Mijn verdere uitwisseling met jou hangt verder van jouw inspanning af, want zo is het tijdverlies.

[karin]

Je zit me gewoon te fokken meisje. Is dat je karakter? Mijn verdere uitwisseling met jou hangt verder van jouw inspanning af, want zo is het tijdverlies.

Als jij niet normaal kan discussiëren dan hoeft het wat mij betreft niet.

[marie-louise]

Hagelin,
Is dat niet die man van de igNOBEL-prijs enzo?

Another “proof” of the power of thought presented in the film is the so-called “Maharishi Effect.” In 1993, 4,000 meditators gathered in Washington, D.C. under the direction of physicist John Hagelin. Hagelin predicted in advance that the meditations would drive down the violent crime rate in the city by 25 percent that summer. Despite the fact that the murder rate actually rose, Hagelin announced a year later that his analysis proved that the violent crime rate fell just as he had predicted. In his recent book he states that the meditators “function essentially as a ‘washing machine’ for the entire society.”
As with Emoto’s work, there has been no replication by other scientists, no control groups, and no publications in reputable peer reviewed scientific journals to confirm the Maharishi Effect.

R.

Yep. De kritiek die je citeert is waarshijnlijk van Park. Hier is het antwoord erop.

http://www.istpp.org/crime_prevention/v ... uttal.html