BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

@Mullog: Je koffie-analogie is helder, maar hij veronderstelt precies wat ter discussie staat. Als het filter de koffie produceert, dan klopt je redenering: minder filter = rommeliger product. Maar de filterhypothese stelt dat het signaal van elders komt en het filter selecteert wat doorgelaten wordt. Dan betekent minder filtering niet "rommeliger product" maar "breder bereik." Welke van de twee het is, is precies de vraag. Je kunt die vraag niet beantwoorden door een van de twee als uitgangspunt te nemen.
Dat corticale filtering functioneel is voor overleven, absoluut mee eens, dat betwist ik niet. Maar "nuttig voor overleven" en "het enige wat er is" zijn twee verschillende claims.

@Axxyanus: Je hebt gelijk dat ik degene ben die deze onderwerpen aandraagt. Maar de vraag of een discussie symmetrisch is, gaat niet over wie vaker post. Het gaat over of de onderliggende posities dezelfde epistemische status hebben. En dat hebben ze: zowel "bewustzijn ontstaat uit materie" als "bewustzijn is fundamenteel" zijn metafysische posities. Dat de eerste hier als default geldt en de tweede steeds opnieuw moet worden verdedigd, is een sociologisch feit over dit forum, geen filosofisch argument.
Je schrijft dat ik "bedenkingen uit het verleden naast me neerleg." Welke specifiek legde ik in deze discussie hier naast me neer? (die bewijslast leg ik nu bij jou) Ik meen dat ik op de inhoudelijke punten ben ingegaan. Als er iets is dat ik gemist heb, wijs het aan (bewijs het) dan ga ik erop in.

[axxyanus]

@Mullog: Je koffie-analogie is helder, maar hij veronderstelt precies wat ter discussie staat. Als het filter de koffie produceert, dan klopt je redenering: minder filter = rommeliger product. Maar de filterhypothese stelt dat het signaal van elders komt en het filter selecteert wat doorgelaten wordt. Dan betekent minder filtering niet "rommeliger product" maar "breder bereik." Welke van de twee het is, is precies de vraag. Je kunt die vraag niet beantwoorden door een van de twee als uitgangspunt te nemen.
Dat corticale filtering functioneel is voor overleven, absoluut mee eens, dat betwist ik niet. Maar "nuttig voor overleven" en "het enige wat er is" zijn twee verschillende claims.

@Axxyanus: Je hebt gelijk dat ik degene ben die deze onderwerpen aandraagt. Maar de vraag of een discussie symmetrisch is, gaat niet over wie vaker post. Het gaat over of de onderliggende posities dezelfde epistemische status hebben.

Neen, daar ging het niet over. Dit ging over de opmerking van Heeck dat grote ingetogenheid op zijn plaats is. En mijn standpunt is dat het niet de personen zijn die hun standpunt zelden zelf ter sprake brengen die een gebrek aan ingetogenheid vertonen.

Het gebrek aan ingetogenheid toont zich in de persoon die steeds opnieuw zijn visie probeert er sterker te laten uitzien dan de wetenschappelijke resultaten toelaten. Niet in de personen die dat recht proberen te zetten maar voor de rest hun visie niet ter sprake brengen.

En dat hebben ze: zowel "bewustzijn ontstaat uit materie" als "bewustzijn is fundamenteel" zijn metafysische posities. Dat de eerste hier als default geldt en de tweede steeds opnieuw moet worden verdedigd, is een sociologisch feit over dit forum, geen filosofisch argument.

Dat weet jij niet om de heel eenvoudige reden dat er hier niemand is die met dezelfde gedrevenheid het materialisme verdedigd.

Als twee visie elk even sterk verdedigbaar zijn maar er is maar van een visie iemand die dat hier regelmatig naar voor brengt en de ondersteuning voor zijn visie sterker voorstelt dan ze werkelijk is. dan zijn de rechtzetting die daar op volgen, gewoon het wijzen op problemen met de ondersteuning die die persoon brengt. Dat is niet hetzelfde als zou materialisme op dit forum als default gelden. Als een materialist hier op een zelfde manier de ondersteuning voor materialisme sterker zou voorstellen dan ze werkelijk is, dan zou ik die daar ook op wijzen.

Je schrijft dat ik "bedenkingen uit het verleden naast me neerleg." Welke specifiek legde ik in deze discussie hier naast me neer? (die bewijslast leg ik nu bij jou) Ik meen dat ik op de inhoudelijke punten ben ingegaan. Als er iets is dat ik gemist heb, wijs het aan (bewijs het) dan ga ik erop in.

Jij bent nog nooit ingegaan op de vraag hoe medicijnen iemands geestestoestand kunnen beïnvloeden. Hoe kunnen medicijnen iemand met een depressie helpen als bewustzijn iets is dat van buitenaf komt en niet door de hersenen wordt geproduceert.

En je hebt ook niet op mijn vraag geantwoord naar wat voor data we nu hebben

[MaartenV]

Voor wie interesse heeft voor het hele idee meer logisch uitgewerkt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.18944174

[axxyanus]

Voor wie interesse heeft voor het hele idee meer logisch uitgewerkt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.18944174

Dit is gewoon een petitio principii, Het probleem zit hem al in P1

P1. For any subject, experience occurs in one of exactly two modes: Mode 1 (dissociated, temporal) or Mode 2 (timeless, undifferentiated). Non being is not a mode, since a subject cannot undergo its own absence.

Het probleem is dat het de zaken beperkt tot vormen van ervaring. Waardoor het toestanden van bestaan negeert. Het is niet omdat het onmogelijk is voor een zelf om een vorm van niet-bestaan te ervaren, dat het ook onmogelijk is voor dat zelf om in een toestand van niet-bestaan te zijn. Door al op voorhand enkel over vormen van ervaring te hebben, waarbij ervaring, bestaan impliceert, zet men in deze eerste hypothese het hele bewijs klaar om als uitkomst een soort "eeuwig bestaan" te kunnen hebben.

Ook dit bewijst negeert de mogelijkheid dat er op een bepaald moment gewoon geen zelf is om wat dan ook te ervaren.

[MaartenV]

Voor wie interesse heeft voor het hele idee meer logisch uitgewerkt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.18944174

Dit is gewoon een petitio principii, Het probleem zit hem al in P1

P1. For any subject, experience occurs in one of exactly two modes: Mode 1 (dissociated, temporal) or Mode 2 (timeless, undifferentiated). Non being is not a mode, since a subject cannot undergo its own absence.

Het probleem is dat het de zaken beperkt tot vormen van ervaring. Waardoor het toestanden van bestaan negeert. Het is niet omdat het onmogelijk is voor een zelf om een vorm van niet-bestaan te ervaren, dat het ook onmogelijk is voor dat zelf om in een toestand van niet-bestaan te zijn. Door al op voorhand enkel over vormen van ervaring te hebben, waarbij ervaring, bestaan impliceert, zet men in deze eerste hypothese het hele bewijs klaar om als uitkomst een soort "eeuwig bestaan" te kunnen hebben.

Ook dit bewijst negeert de mogelijkheid dat er op een bepaald moment gewoon geen zelf is om wat dan ook te ervaren.

Axxyanus, ik begrijp je bezwaar, maar het mist het kernpunt. Je maakt een onderscheid tussen "niet-bestaan ervaren" en "in een toestand van niet-bestaan zijn." Maar voor wie bestaat die toestand dan? Niet voor het subject, want dat is er per definitie niet meer. Het bestaat alleen als een beschrijving vanuit het derde-persoonsperspectief: iemand anders die vaststelt dat jij er niet meer bent.

De paper gaat expliciet over wat er geldt vanuit het eerste-persoonsperspectief. En vanuit dat perspectief is "zijn" niet iets wat losstaat van ervaring — het is herleidbaar tot wat bewust ervaren wordt als bestaand. Een toestand van niet-bestaan waar geen subject toegang toe heeft, is geen toestand voor dat subject. Het is een beschrijving die alleen betekenis heeft voor een buitenstaander.

Dat is geen petitio principii. Dat is een scopeafbakening: het paper stelt de vraag "wat kan de dood zijn vanuit het eerste persoonsperspectief?" en concludeert dat niet-bestaan geen antwoord op die vraag kan zijn, niet omdat ik het op voorhand uitsluit, maar omdat niet-bestaan per definitie buiten het bereik van het eerste persoonsperspectief valt.

Als jij wilt volhouden dat niet-bestaan mogelijk is, dan maak je een uitspraak die principieel niet vanuit het eerste persoon gedaan kan worden. Vanuit dat eerste-persoonsperspectief valt het eigen niet-bestaan niet te falsifiëren als ontologische toestand. Onfalsifieerbaar vanuit de eerste persoon. En dan is de vraag: vanuit welk perspectief maak jij die uitspraak dan, en welke epistemische status heeft die dan?

[axxyanus]

Voor wie interesse heeft voor het hele idee meer logisch uitgewerkt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.18944174

Dit is gewoon een petitio principii, Het probleem zit hem al in P1

P1. For any subject, experience occurs in one of exactly two modes: Mode 1 (dissociated, temporal) or Mode 2 (timeless, undifferentiated). Non being is not a mode, since a subject cannot undergo its own absence.

Het probleem is dat het de zaken beperkt tot vormen van ervaring. Waardoor het toestanden van bestaan negeert. Het is niet omdat het onmogelijk is voor een zelf om een vorm van niet-bestaan te ervaren, dat het ook onmogelijk is voor dat zelf om in een toestand van niet-bestaan te zijn. Door al op voorhand enkel over vormen van ervaring te hebben, waarbij ervaring, bestaan impliceert, zet men in deze eerste hypothese het hele bewijs klaar om als uitkomst een soort "eeuwig bestaan" te kunnen hebben.

Ook dit bewijst negeert de mogelijkheid dat er op een bepaald moment gewoon geen zelf is om wat dan ook te ervaren.

Axxyanus, ik begrijp je bezwaar, maar het mist het kernpunt. Je maakt een onderscheid tussen "niet-bestaan ervaren" en "in een toestand van niet-bestaan zijn." Maar voor wie bestaat die toestand dan? Niet voor het subject, want dat is er per definitie niet meer. Het bestaat alleen als een beschrijving vanuit het derde-persoonsperspectief: iemand anders die vaststelt dat jij er niet meer bent.

Dat kernpunt is vanuit een logisch perspectief naast de kwestie. Als je een bewijs beging met: Er zijn twee mogelijkheden, men bestaat in vorm A of men bestaat in vorm B, dan heeft men dat bestaan gewoon al van in het begin verondersteld i.p.v. dat men het werkelijk bewezen heeft.

De paper gaat expliciet over wat er geldt vanuit het eerste-persoonsperspectief.

Dan is het geen logisch bewijs. Logische bewijzen zijn niet afhankelijk van specifieke perspectieven. Het enige wat je hier logisch kan besluiten is dat iemand nooit zijn dood zal ervaren. Wat niets bijzonder is want er is geen zelf meer om iets te ervaren.

Dat is geen petitio principii. Dat is een scopeafbakening

Die twee zijn niet in tegenstrijd. Als je door een scopeafbakening al op voorhand alternatieve besluiten uitsluit, is dat wel degelijk een petitio principii.

het paper stelt de vraag "wat kan de dood zijn vanuit het eerste persoonsperspectief?" en concludeert dat niet-bestaan geen antwoord op die vraag kan zijn, niet omdat ik het op voorhand uitsluit, maar omdat niet-bestaan per definitie buiten het bereik van het eerste persoonsperspectief valt.

Die paper begint met het negeren van de mogelijkheid dat de hele vraag een categoriefout is omdat er gewoon geen eerste persoonsperspectief meer is eens je dood bent. En daarom is de manier waarop die eerste hypothese is opgesteld een petitio principii. Men gaat er gewoon uit dat er een eerste persoonsperspectief is en natuurlijk kom je dan tot het bestaan van een zelf na de dood uit.

Dit soort bewijzen, net zoals godbewijzen, overtuigen enkel mensen die al geloven. Mensen die niet geloven zien hoe de beginopzet gewoon bedoeld is om de gewenste uitkomst te bekomen.

[outremer]

Vanuit dat eerste-persoonsperspectief valt het eigen niet-bestaan niet te falsifiëren als ontologische toestand. Onfalsifieerbaar vanuit de eerste persoon.

net zoals (als ik nu zou sterven) :
* zal Trump een derde ambtstermijn halen ?
* zal Belgie eindelijk wereldkampioen voetbal worden dit jaar ?
* zal de zon nog wel opkomen in 2027 ?

Ik zal dat zelf allemaal niet kunnen falsifieren .......

Ik begrijp niet zo goed waar het hier nu eigenlijk over gaat (maar dat zal wel aan mij liggen) ??

Gaat het hier nu om dat ik nooit zal weten (falsifieren) dat ik dood ben, zodra ik dood ben ?
(bij het nalezen van deze zin hoop ik maar dat ik de eigenlijke clue niet doorheb en dat er meer gaande is dat dat alleen)

[Mullog]

... Vanuit dat eerste-persoonsperspectief valt het eigen niet-bestaan niet te falsifiëren als ontologische toestand. ...

Of iets wel of niet falsificeerbaar is kan en mag niet aan beperkingen onderhevig zijn, lijkt mij. De wortel uit twee bestaat niet binnen de verzameling van rationele getallen, wat bewijsbaar is. Dat wil nog niet zeggen dat de wortel uit twee niet bestaat, namelijk wel binnen de verzameling van reëele getallen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

... Vanuit dat eerste-persoonsperspectief valt het eigen niet-bestaan niet te falsifiëren als ontologische toestand. ...

Of iets wel of niet falsificeerbaar is kan en mag niet aan beperkingen onderhevig zijn, lijkt mij. De wortel uit twee bestaat niet binnen de verzameling van rationele getallen, wat bewijsbaar is. Dat wil nog niet zeggen dat de wortel uit twee niet bestaat, namelijk wel binnen de verzameling van reëele getallen.

Eigenlijk bestaan getallen überhaupt niet.

Maar dat is en andere discussie.