Freethinker.nl

Ik zie de hersens als hardware, de verbindingen (die naarmate kindjes groeien) toenemen als software. ALS je een brein wilt vergelijken met een pc.

heeck schreef: ↑05 nov 2024 20:30

dikkemick schreef: ↑05 nov 2024 15:51 Zonder hardware geen uiting van software!

Toegepast op levende wezens zit je er dan naast!
Het functioneren van de hersens toont zich, maar niet met of vanwege aparte software.
En bij simpeler hersens zoals slak of kievit, ook nog met minder verschillende functies.
Soms wel geheel andere zoals verpoppen en daarna zomaar ineens vliegen, of zomaar allemaal dwangmatig naar de Sargasso-zee trekken.

Laat staan met een bewustzijn waar velen van ons mensen steeds weeeeer languit over struikelen.

Heeck kan je dat eens verduidelijken? Hoe moeten jouw voorbeelden duidelijk maken dat in levende wezens software zich kan uiten zonder hardware?

heeck schreef: ↑05 nov 2024 15:26

“Gerard-M” schreef: . . .
Bovendien zeggen die metingen niets over wat dit bewustzijn is. Wanneer ik bijvoorbeeld de CPU en geheugen activiteit meet in een computer, kan ik vaststellen dat "iets" actief is. Daarmee kan ik niet concluderen dat de Hardware deze activiteit veroorzaakt. Misschien is het de Software.

Vreemd voorbeeld want in het algemeen is ieder software-matig oplossen van een functie ook per hardware te realiseren. En omgekeerd.
De keuze wordt aangestuurd door ordinair vergelijken van kosten en baten. Zie bijvoorbeeld de enorme kostendaling van geheugen die hele volkstammen er toe verleidt om “the cloud” als vuilnisbak te gebruiken.
Of toen een computer maar 16k geheugen had, toen woog het ruimtekostende programma om te vermenigvuldigen niet op tegen de aanschaf van een hardware-mpy-feature.

Ik begrijp je punt hier niet (los van het feit dat een cloud oplossing geen uitwisseling tussen software en hardware is maar slechts software op een andere plek laat draaien). Ik beschreef dat het meten van activiteit van een computer (" bewustzijn meten" ) niets zegt over wat die activiteit produceert.

Bij hersenen vervalt het bewustzijn als ze niet meer functioneren, wat duidelijk suggereert dat het meer oplevert om, onder andere, dat bewustzijn als functioneren van menselijke hersenen te zien dan jouw schijnbare onuitwisselbaarheid.

Net als een computer niet functioneert zonder software. En omgekeerd, software zonder hardware geen praktische functie kan vervullen.

Is een gewone brommer, auto of luchtballon niet óók voornamelijk gegeven door het functioneren ervan?!
En de meetbaarheid van dat functioneren!

Daar wordt verschillend over gedacht, maar voor zover je een parallel kunt trekken: deze apparaten functioneren door een bestuurder die in beginsel los van het voertuig staat. En omgekeerd heeft de bestuurder een voertuig nodig om zich te kunnen verplaatsen (dat laatste klopt natuurljk niet helemaal want de bestuurder kan ook gaan lopen).

dikkemick schreef: ↑05 nov 2024 21:20 Ik zie de hersens als hardware, de verbindingen (die naarmate kindjes groeien) toenemen als software. ALS je een brein wilt vergelijken met een pc.

Dikkemick,

Dank voor je ALS . . . . .

Gerard_M, Axxyanus,
Hopelijk herkennen jullie nu wel het punt waarvoor ik net weer teveel voorbeelden gaf die konden worden opgeraapt.

Het Punt:
Hoe halen we het in ons hoofd om dat computermodel terug te projecteren op ons eigen functioneren terwijl dat juist de verkeerde kant op wijst.
Of door anderen zelfs -per reïncarnatie van een onderdeel- los van elkaar te knippen en dan meestal al dat andere mindere? leven vergetend!

Roeland
PS
Mijn belangstelling zit overduidelijk in de hoek van Dennet zijn Intentional Stance, die ik voor de gelegenheid graag koppel aan de Wetten der Emoties van Frijda omdat die emoties ons zo welbekend zijn als onze dagelijkse Intenties.
Dawkins jongste boek sluit weer mooi aan om beter te beseffen hoe evolutie het kunstje flikte:
“ The Genetic Book of the Dead
A Darwinian Reverie”

R.

heeck schreef: ↑06 nov 2024 11:47 Dank voor je ALS . . . . .

Gerard_M, Axxyanus,
Hopelijk herkennen jullie nu wel het punt waarvoor ik net weer teveel voorbeelden gaf die konden worden opgeraapt.

Het Punt:
Hoe halen we het in ons hoofd om dat computermodel terug te projecteren op ons eigen functioneren terwijl dat juist de verkeerde kant op wijst.
Of door anderen zelfs -per reïncarnatie van een onderdeel- los van elkaar te knippen en dan meestal al dat andere mindere? leven vergetend!

Ik wil best aannemen dat het bovenstaande je punt is Heeck maar jij leek net het omgekeerde te beweren. Door aan te geven dat in levende wezens software zich zou kunnen uiten zonder hardware, maaak je juist een opening voor lijfloze geesten e.d.

“Axxyanus” schreef:. . .
Door aan te geven dat in levende wezens software zich zou kunnen uiten zonder hardware, maaak je juist een opening voor lijfloze geesten e.d.

Mooi dat je het nog een keer extra aanwijst wat ik aan alle kanten dacht te vermijden, namelijk een zich uiten door software of iets dergelijks.
Er is geen software. De wetware functioneert. Punt.

Gewoon zonder software.

Dat lijfloze-geesten-gelovers altijd openingen ervaren en verkondigen is dan ook een (jammerlijk) feitelijk bedrog dat nog eindeloos lang zal worden onderhouden.

Roeland
PS
Zie evt. ook als bijkomende orientatie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wetware_c ... rdependent.

En Dennett’s eigen korte commentaar opdat het kind niet met het badwater teloor gaat:

https://dl.tufts.edu/pdfviewer/5999nf814/2f75rm15h

===

heeck schreef: ↑06 nov 2024 16:26
Mooi dat je het nog een keer extra aanwijst wat ik aan alle kanten dacht te vermijden,
namelijk een zich uiten door software of iets dergelijks.
Er is geen software. De wetware functioneert. Punt.

Gewoon zonder software.

Dankjewel heeck!

De wetware functioneert gewoon zonder software,
maar waar jij een punt zet, zet ik een komma:

• want volgens mij zet zulks 'de poort' wagenwijd open
  naar computers met zelfbewustzijn ...
  ... maar of ik dat laatste ook goed kan onderbouwen?!

Ik ga sowieso een poging wagen tenzij iemand me voor is! [GRAAG!???]

heeck schreef: ↑06 nov 2024 16:26

“Axxyanus” schreef:. . .
Door aan te geven dat in levende wezens software zich zou kunnen uiten zonder hardware, maaak je juist een opening voor lijfloze geesten e.d.

Mooi dat je het nog een keer extra aanwijst wat ik aan alle kanten dacht te vermijden, namelijk een zich uiten door software of iets dergelijks.
Er is geen software. De wetware functioneert. Punt.

Gewoon zonder software.

Dat lijfloze-geesten-gelovers altijd openingen ervaren en verkondigen is dan ook een (jammerlijk) feitelijk bedrog dat nog eindeloos lang zal worden onderhouden.

Roeland
PS
Zie evt. ook als bijkomende orientatie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wetware_c ... rdependent.

En Dennett’s eigen korte commentaar opdat het kind niet met het badwater teloor gaat:

https://dl.tufts.edu/pdfviewer/5999nf814/2f75rm15h

===

Volgens mij functioneren DNA en RNA in zekere mate als software. Maar uiteraard gaat die vergelijking ook ergens mank.

“PeterVanVelzen” schreef: Volgens mij functioneren DNA en RNA in zekere mate als software. Maar uiteraard gaat die vergelijking ook ergens mank.

Mooi voorbeeld dat demonstreert hoe het blootleggen van hoe precies iets in elkaar steekt alle vergelijkingsballonnetjes leeg prikt.

Darwin vermoedde al dat erfelijkheid van eigenschappen een onmisbare rol speelden en het daadwerkelijk uitvlooien duurde tot Watson & Crick in 1953 publiceerden in Nature:

https://www.crick.ac.uk/about-us/our-hi ... ncis-crick

Francis Crick (1916-2004) was one of Britain's great scientists. He is best known for his work with James Watson which led to the identification of the structure of DNA in 1953, drawing on the work of Maurice Wilkins, Rosalind Franklin and others.

This discovery proved to be of enormous importance to biomedical research - and to life and health - and earned Crick, Watson and Wilkins the Nobel Prize in Physiology or Medicine in 1962.

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑07 nov 2024 01:43 ...
Volgens mij functioneren DNA en RNA in zekere mate als software. Maar uiteraard gaat die vergelijking ook ergens mank.

Hier ben ik het niet mee eens. Het zijn gegevensdragers, wat volgens mij iets anders is dan software.

DNA codeert via een aantal processtappen eiwitten (grote stappen, snel thuis). Die processtappen worden dan weer door organische chemisch complexen (wordt het begrip organische chemie eigenlijk nog gebezigd?) uitgevoerd. Ik vind DNA lijken op een muziekboek van een draaiorgel. De muziek wordt dan eigenlijk geproduceerd door specifieke hardware, het draaiorgel.

Bij software denk ik eerder dat er een zekere onafhankelijkheid van de hardware is. Dezelfde software kan op verschillende processoren draaien (Windows op Intel of AMD, en dan ook nog verschillende typen). DNA lijkt mij sterk gebonden aan de omgeving waar het zich in bevindt.

Mullog schreef:Hier ben ik het niet mee eens. Het zijn gegevensdragers, wat volgens mij iets anders is dan software.

Klopt naar mijn idee.

---------
Voior wie DNA / RNA als oorsprong van bewustzijn beschouwt: kent een virus dan bewustzijn?


---------

Heeck schreef: Er is geen software. De wetware functioneert. Punt.

Gewoon zonder software.Gewoon zonder software.

Wanneer we iets alleen op basis van bewijsvoering kunnen aannemen, vind ik dit niet echt sterke argumentatie.

Het is gewoon zoals ik geloof, punt.

Mullog schreef: ↑07 nov 2024 12:59

Peter van Velzen schreef: ↑07 nov 2024 01:43 ...
Volgens mij functioneren DNA en RNA in zekere mate als software. Maar uiteraard gaat die vergelijking ook ergens mank.

Hier ben ik het niet mee eens. Het zijn gegevensdragers, wat volgens mij iets anders is dan software.

DNA codeert via een aantal processtappen eiwitten (grote stappen, snel thuis). Die processtappen worden dan weer door organische chemisch complexen (wordt het begrip organische chemie eigenlijk nog gebezigd?) uitgevoerd. Ik vind DNA lijken op een muziekboek van een draaiorgel. De muziek wordt dan eigenlijk geproduceerd door specifieke hardware, het draaiorgel.

Bij software denk ik eerder dat er een zekere onafhankelijkheid van de hardware is. Dezelfde software kan op verschillende processoren draaien (Windows op Intel of AMD, en dan ook nog verschillende typen). DNA lijkt mij sterk gebonden aan de omgeving waar het zich in bevindt.

DNA is geen gegevensdrager, maar is feitelijk de code (= het programma) die bepaalt hoe, waar en wanneer en onder welke omstandigheden een levende cel zich gedraagt. Uiteraard zijn het de andere onderdelen die het programma uitvoeren. Je vergelijking met het muziekboek van een draaiorgel is simplistisch maar in wezen wel juist. Het draaiorgel produceert de muziek, maar welke muziek, dat bepaalt het muziekboek.

Niet alle software kan op alle hardware draaien, Volgens mij werkt WIndows niet op op een UNIVAC 1. Hetzelfde geldt voor muziekboeken en draaiorgels. Op een draaiorgel dat de bedoelde instrumenten ontbeert, werkt het muziekboek niet (of leidt tot andere muziek)
Virussen zijn niet anders dan computervirussen ze laten zichzelf door de hardware van de cel uitvoeren en kopiëren. Daaroe moeten ze wel een code bevatten, die voor de ribosomen leesbaar is.

Virussen zijn wel een voorbeeld van hoe reïncarnatie materiëel mogelijk zou zijn. (ze verlaten de dode cel, en komen vervolgens weer in actie in een andere cel) Maar met bewustzijn heeft dat waarschijnlijk weinig te maken.
Of het er niets mee te maken heeft hangt af van wat je onder bewustzijn verstaat.

Een virus. Heeft dit überhaupt iets met leven te maken?

dikkemick schreef: ↑08 nov 2024 06:32 Een virus. Heeft dit überhaupt iets met leven te maken?

Dat is een hele oude discussie, die nog steeds gaande is.

Sommigen zien het als lang geleden los geraakt DNA andere als zelfstandig ontstaan.

“Gerard-M” schreef:

Heeck schreef: Er is geen software. De wetware functioneert. Punt.

Gewoon zonder software.Gewoon zonder software.

Wanneer we iets alleen op basis van bewijsvoering kunnen aannemen, vind ik dit niet echt sterke argumentatie.

Het is gewoon zoals ik geloof, punt.

Dat klopt enerzijds en laat anderzijds gelijk een cruciale steek vallen.
En dat is deze:
Wie bij voorbaat aanneemt dat bewustzijn etcetera nimmer met vertrouwde en nieuwe natuurwetenschappelijke benaderingen zal worden verklaard en/of poneert dat de gelijkenis met de software-hardware-tegenstelling voorop staat, die kijkt bij voorbaat weg van het meest voor-de-hand-liggende.

Namelijk dat het gestage domme doelloze proces van evolutie heeft geleid tot wat ook nog wordt betiteld als “the hard problem”.

Roeland