Freethinker.nl

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑05 aug 2024 10:37

MaartenV schreef: ↑05 aug 2024 10:24

dikkemick schreef: ↑05 aug 2024 07:16 1 Vraag

Staat psychedelische ervaring gelijk aan hoger BEWUSTzijn?

Dat is hetzelfde vragen als: hoe voelt water aan?
Dat kan je enkel door ervaring te weten komen, Dikkemick. En guess what: de ervaarders zeggen allemaal: deze middelen zijn bewustzijnsverruimend. Alleen zij weten wat zij daarmee bedoelen, aangezien ze het ervaren hebben. Voor niet-ervaarders is het wollig taalgebruik. (taal die niet naar een concrete ervaring verwijst).

Verschil is wel dat water concreet voorhanden is.

Hoezo? Bedoel je dat mensen die psychedelica tot zich nemen, niets concreets ervaren? Zij hebben zeer intense innerlijke beelden, scherper en meer intens op vlak van kleuren en scherpte vormen, dan in hun gewone waakbewustzijn. Dat zijn concrete elementen die je kan duiden als 'verhoogde bewustzijnsstaat'. Dit terwijl het metabolisme verminderd is, in vergelijking met tijdens hun gewone waakbewustzijn. Dat gaat rechtstreeks in tegen de materialistische veronderstelling dat materie van de hersenen = bewustzijnservaringen.

Bewustzijnsverruimend?

Als ik me klem zuip zie ik roze olifantjes. Die zie ik doorgaan met mijn normale bewustzijn niet.

Werkt alcohol dan bewustzijnsverruimend? Is dit echt een hoger bewustzijn?

MaartenV schreef: ↑05 aug 2024 10:42

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑05 aug 2024 10:37

MaartenV schreef: ↑05 aug 2024 10:24

Dat is hetzelfde vragen als: hoe voelt water aan?
Dat kan je enkel door ervaring te weten komen, Dikkemick. En guess what: de ervaarders zeggen allemaal: deze middelen zijn bewustzijnsverruimend. Alleen zij weten wat zij daarmee bedoelen, aangezien ze het ervaren hebben. Voor niet-ervaarders is het wollig taalgebruik. (taal die niet naar een concrete ervaring verwijst).

Verschil is wel dat water concreet voorhanden is.

Hoezo? Bedoel je dat mensen die psychedelica tot zich nemen, niets concreets ervaren? Zij hebben zeer intense innerlijke beelden, scherper en meer intens op vlak van kleuren en scherpte vormen, dan in hun gewone waakbewustzijn. Dat zijn concrete elementen die je kan duiden als 'verhoogde bewustzijnsstaat'. Dit terwijl het metabolisme verminderd is, in vergelijking met tijdens hun gewone waakbewustzijn. Dat gaat rechtstreeks in tegen de materialistische veronderstelling dat materie van de hersenen = bewustzijnservaringen.

Innerlijke beelden, dat is niets concreets.
Lijkt me gewoon een variant van dromen.

dikkemick schreef: ↑05 aug 2024 10:50 Bewustzijnsverruimend?

Als ik me klem zuip zie ik roze olifantjes. Die zie ik doorgaan met mijn normale bewustzijn niet.

Werkt alcohol dan bewustzijnsverruimend? Is dit echt een hoger bewustzijn?

Alchohol is geen psychedelicum. Dat zou je toch moeten weten als vrijdenker als in een discussie over psychedelica wil praten, hé Dikkemick. Bewustzijnsverruiming, zoals ervaren met psychedelica, houdt in dat je nieuwe perspectieven en inzichten verkrijgt die je normaal gesproken niet zou hebben, zoals tijdens mystieke ervaringen. Dit kan leiden tot een bewustzijnsstaat, waar je een diepere connectie voelt met jezelf, anderen, en de wereld om je heen. Bijvoorbeeld: een eenheidservaring. Wetenschappelijk onderzoek ondersteunt dit, aangezien recent is bewezen dat psychedelica vaak langdurige positieve veranderingen in persoonlijkheid en welzijn teweegbrengen. Dit in tegenstelling tot alcohol.

Volg eens een beetje de wetenschap op het vlak van psychedelica, hé, Dikkemick.
Dan zou je zo'n dom voorbeeld van alcohol niet aanhalen, aangezien alcohol geen psychedelicum is.

MaartenV schreef: ↑04 aug 2024 23:44 Bij holotropisch ademwerk ervaren mensen psychedelische ervaringen. Dat is omdat hyperventilatie het alkalineniveau in het bloed verhoogt en daardoor een restrictie van de bloedvaten veroorzaakt over het hele brein. Zoals je kan zien op de foto.



Donkerblauw staat voor sterke reductie van hersenactiviteit.

Dit plaatje vindt ik hier met NL-tekst terug en dan is de uitleg helemaal niet psychedelisch, wat suggerrert dat je te slordig sprokkelt:
https://buteyko-instituut.nl/je-hersene ... demhaling/

Roeland

heeck schreef: ↑05 aug 2024 11:08

MaartenV schreef: ↑04 aug 2024 23:44 Bij holotropisch ademwerk ervaren mensen psychedelische ervaringen. Dat is omdat hyperventilatie het alkalineniveau in het bloed verhoogt en daardoor een restrictie van de bloedvaten veroorzaakt over het hele brein. Zoals je kan zien op de foto.



Donkerblauw staat voor sterke reductie van hersenactiviteit.

Dit plaatje vindt ik hier met NL-tekst terug en dan is de uitleg helemaal niet psychedelisch, wat suggerrert dat je te slordig sprokkelt:
https://buteyko-instituut.nl/je-hersene ... demhaling/

Roeland

Weet je wat holotropisch ademwerk is, Heeck? Dat is een veredelde vorm van hyperventilatie waarbij psychedelische ervaringen worden opgewekt.
Wel, als je dan logisch nadenkt kan je via 'implicatie' afleiden dat hyperventilatie uiteindelijk zorgt voor psychedelische ervaringen.
Als je dan ook weet, uit het onderzoek dat ik hier postte, dat psychedelische stoffen de hersenwerking sterk reduceren, vergelijkbaar zoals op dat plaatje bij hyperventilatie, dan is de logische link eenvoudig getrokken hé.

Logisch denken via de methode van de implicatie.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑05 aug 2024 11:04

MaartenV schreef: ↑05 aug 2024 10:42

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑05 aug 2024 10:37
Verschil is wel dat water concreet voorhanden is.

Hoezo? Bedoel je dat mensen die psychedelica tot zich nemen, niets concreets ervaren? Zij hebben zeer intense innerlijke beelden, scherper en meer intens op vlak van kleuren en scherpte vormen, dan in hun gewone waakbewustzijn. Dat zijn concrete elementen die je kan duiden als 'verhoogde bewustzijnsstaat'. Dit terwijl het metabolisme verminderd is, in vergelijking met tijdens hun gewone waakbewustzijn. Dat gaat rechtstreeks in tegen de materialistische veronderstelling dat materie van de hersenen = bewustzijnservaringen.

Innerlijke beelden, dat is niets concreets.
Lijkt me gewoon een variant van dromen.

Dromen zijn anders zijn dan psychedelische ervaringen.


Hersenactiviteit tijdens Dromen
Tijdens het dromen, vooral in de REM-slaap (Rapid Eye Movement), vertonen de hersenen een unieke vorm van activiteit:

REM-slaap: In deze fase is de hersenactiviteit vergelijkbaar met die van de waaktoestand, met hoge niveaus van neurale activiteit en snelle oogbewegingen. De prefrontale cortex, verantwoordelijk voor rationeel denken en beslissingen, is echter minder actief, wat bijdraagt aan de vaak onlogische en surrealistische aard van dromen.
Neurotransmitters: Tijdens REM-slaap is er een toename van acetylcholine en een afname van serotonine en norepinefrine, wat een omgeving creëert waarin dromen kunnen plaatsvinden.
2. Hersenactiviteit tijdens Psychedelische Ervaringen



Psychedelische ervaringen, veroorzaakt door stoffen zoals psilocybine, LSD, en DMT, resulteren in een andere patroon van hersenactiviteit:
Default Mode Network (DMN): Psychedelica verminderen de activiteit van het Default Mode Network, een netwerk van hersengebieden dat actief is tijdens rust en zelfreflectie. Dit leidt tot een afname van het gevoel van zelf en een verhoogde connectie tussen verschillende hersengebieden.
Serotonine Receptoren: Psychedelica werken voornamelijk door het stimuleren van de 5-HT2A serotonine receptoren.

3. Functionele Verschillen
Hoewel zowel dromen als psychedelische ervaringen rijk zijn aan visuele en emotionele inhoud, verschillen ze functioneel gezien aanzienlijk:

Dromen: Dromen spelen een rol in geheugenconsolidatie, emotionele verwerking en probleemoplossing. Ze zijn een natuurlijk onderdeel van de slaapcyclus en helpen bij het herstellen van het brein.

Psychedelische Ervaringen: Psychedelica worden vaak onderzocht vanwege hun potentieel therapeutische effecten, zoals het bevorderen van emotionele heling en het faciliteren van diepere zelfreflectie. Ze worden ook bestudeerd voor hun vermogen om langdurige veranderingen in persoonlijkheid en welzijn teweeg te brengen.

Conclusie
Hoewel dromen en psychedelische ervaringen oppervlakkig gezien vergelijkbaar kunnen lijken, zijn ze neurologisch en functioneel verschillend. Dromen ontstaan tijdens de REM-slaap en worden gekenmerkt door een unieke balans van neurotransmitters en hersenactiviteit, terwijl psychedelische ervaringen worden aangedreven door veranderingen in serotonine receptoren. Deze verschillen onderstrepen de unieke aard van beide bewustzijnsstaten en hun respectieve rollen in het menselijk brein.

MaartenV schreef: ↑05 aug 2024 11:21 Dromen zijn anders zijn dan psychedelische ervaringen. En dat weet je zelf toch wel, denk ik, hé. En dat zeg ik niet. Dat zegt wetenschap.

Het is er een generalisatie van.
Het brein produceert nep-beelden en nep-ervaringen meer is er gewoon niet.
Het is interessant waardoor het brein dat doet, dat is inderdaad nog niet volledig bekend.

MaartenV schreef: ↑05 aug 2024 11:06 Alchohol is geen psychedelicum. Dat zou je toch moeten weten als vrijdenker als in een discussie over psychedelica wil praten, hé Dikkemick. Bewustzijnsverruiming, zoals ervaren met psychedelica, houdt in dat je nieuwe perspectieven en inzichten verkrijgt die je normaal gesproken niet zou hebben, zoals tijdens mystieke ervaringen. Dit kan leiden tot een bewustzijnsstaat, waar je een diepere connectie voelt met jezelf, anderen, en de wereld om je heen. Bijvoorbeeld: een eenheidservaring. Wetenschappelijk onderzoek ondersteunt dit, aangezien recent is bewezen dat psychedelica vaak langdurige positieve veranderingen in persoonlijkheid en welzijn teweegbrengen. Dit in tegenstelling tot alcohol.

Volg eens een beetje de wetenschap op het vlak van psychedelica, hé, Dikkemick.
Dan zou je zo'n dom voorbeeld van alcohol niet aanhalen, aangezien alcohol geen psychedelicum is.

Excuus, dit had ik kunnen weten. Alcohol echter werkt wel in op dat brein natuurlijk en dat doen psychedelica ook.
Ik lees: Psychedelica zijn drugs waardoor iemand de wereld anders ziet en meemaakt. Het besef van tijd en ruimte kan veranderen. Zo’n ervaring noemen mensen een trip. Daarom worden psychedelica ook vaak tripmiddelen (of hallucinogenen) genoemd.

Het brein wordt dus wel degelijk ook beïnvloed. En dat brein, daar weet men nog net iets te weinig van. Tijdsdilatatie of roze olifantjes..... beiden zijn niet werkelijk maar onder invloed van...

“MaartenV” schreef: Weet je wat holotropisch ademwerk is, Heeck? Dat is een veredelde vorm van hyperventilatie waarbij psychedelische ervaringen worden opgewekt.
Wel, als je dan logisch nadenkt kan je via 'implicatie' afleiden dat hyperventilatie uiteindelijk zorgt voor psychedelische ervaringen.
. . .

Die uitleg is mij te kort, want “holotropisch” kwam nog niet voor in dit topic.
Laat staan dat ik op jouw bevel ga verzinnen wat jij niet verduidelijkt.

Hyperventilatie leidt bij “vergergering” tot ernstige gezondheidsproblemen die niet verdwijnen door die om te katten tot “veredelde vorm”.

Roeland

MaartenV schreef: ↑05 aug 2024 11:13 ...
Als je dan ook weet, uit het onderzoek dat ik hier postte, dat psychedelische stoffen de hersenwerking sterk reduceren, vergelijkbaar zoals op dat plaatje bij hyperventilatie, dan is de logische link eenvoudig getrokken hé.

Logisch denken via de methode van de implicatie.

Als je de link van Heeck volgt en dat stukje leest dan is de toelichting bij het plaatje "Rood en lichtblauw betekenen dat er veel zuurstof in de hersencellen aanwezig is. Donkerblauw betekent dat er weinig zuurstof is.". Daar staat dus helemaal niks over de hersenactiviteit. Die conclusie trek jij.

Mullog schreef: ↑06 aug 2024 14:18

MaartenV schreef: ↑05 aug 2024 11:13 ...
Als je dan ook weet, uit het onderzoek dat ik hier postte, dat psychedelische stoffen de hersenwerking sterk reduceren, vergelijkbaar zoals op dat plaatje bij hyperventilatie, dan is de logische link eenvoudig getrokken hé.

Logisch denken via de methode van de implicatie.

Als je de link van Heeck volgt en dat stukje leest dan is de toelichting bij het plaatje "Rood en lichtblauw betekenen dat er veel zuurstof in de hersencellen aanwezig is. Donkerblauw betekent dat er weinig zuurstof is.". Daar staat dus helemaal niks over de hersenactiviteit. Die conclusie trek jij.

Je hebt gelijk. Ik vond een beter passend plaatje:



Zoals ik eerder zei vermeerdert hyperventilatie de alkalineniveaus in het bloed, wat tot vernauwing van de bloedvaten leidt in de hersenen, wat uiteindelijk tot minder hersenactiviteit leidt.

Hier is een gedetailleerde uitleg van dit proces:

Hyperventilatie en CO2: Bij hyperventilatie adem je sneller en dieper dan normaal, waardoor je meer kooldioxide (CO2) uitademt dan normaal.

pH-verandering in het bloed: CO2 speelt een cruciale rol bij het reguleren van de zuurgraad (pH) van het bloed. Wanneer je te veel CO2 uitademt, daalt het CO2-gehalte in het bloed. Dit leidt tot een afname van de concentratie van koolzuur (H2CO3), waardoor het bloed minder zuur en dus alkalischer (hoger in pH) wordt. Dit proces wordt respiratoire alkalose genoemd.

Effect op bloedvaten: De verhoogde pH-waarde van het bloed zorgt ervoor dat de bloedvaten vernauwen (vasoconstrictie). Dit geldt ook voor de bloedvaten in de hersenen.

Verminderde bloedtoevoer naar de hersenen: Door de vernauwing van de bloedvaten in de hersenen neemt de bloedtoevoer naar de hersenen af. Dit kan leiden tot een vermindering van de zuurstoftoevoer en voedingsstoffen naar de hersencellen.

Verminderde hersenactiviteit: Door de verminderde bloedtoevoer en zuurstoftekort kan de hersenactiviteit afnemen.

Samenvatting
Hyperventilatie leidt tot een verlaging van het CO2-gehalte in het bloed, wat resulteert in een verhoogde alkaliteit (pH). Dit veroorzaakt vernauwing van de bloedvaten, inclusief die in de hersenen, wat de bloedtoevoer en zuurstoftoevoer naar de hersenen vermindert en leidt tot een afname van de hersenactiviteit.

Allemaal uitstekend en medisch misschien nog wel verantwoord, maar waarom naar het boven zintuiglijke alternatieve niet-medische circuit uitwijken als het om paddo-ervaringen gaat?

MaartenV schreef: ↑07 aug 2024 13:01 Samenvatting
Hyperventilatie leidt tot een verlaging van het CO2-gehalte in het bloed, wat resulteert in een verhoogde alkaliteit (pH). Dit veroorzaakt vernauwing van de bloedvaten, inclusief die in de hersenen, wat de bloedtoevoer en zuurstoftoevoer naar de hersenen vermindert en leidt tot een afname van de hersenactiviteit.

Dat is al een vijftig jaar bekend.
Bij hyperventilatie in een plastic zakje in en uit ademen ook.

Dus wat wil je met deze halve eeuw al bekende zaak?

De discussianten hebben mogelijk behoefte aan een kritisch overzicht aangaande moderner vormen van bewustzijnsverklaringen. Inclusief die van Kastrup:

pag-45 schreef:While idealism has historically been associated with continental philosophy and
has never quite been accepted as a viable worldview in analytic philosophy circles,
Bernardo Kastrup has recently defended a his analytic idealism

met op pagina 46 als noot 2 het aanhalen van een blinde met waarnemingen.

Dezelfde als die van MaartenV?


Lekker vers -jan. 2024- afstudeerproefschrift van Max Pohlman:

https://eprints.illc.uva.nl/id/eprint/2 ... 1.text.pdf

MSc Thesis (Afstudeerscriptie)
written by
Max Pohlmann
under the supervision of Prof. Dr. Sonja Smets,

and submitted to the Examinations Board
in partial fulfillment of the requirements for the degree of
MSc in Logic
at the Universiteit van Amsterdam.

Date of the public defense: Members of the Thesis Committee:
22nd January 2024 Dr. Maria Aloni (chair)
Prof. Dr. Sonja Smets
Dr. Sebastian de Haro Oll´e
Dr. Dingmar van E

Roeland