Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Aton]

He, hadden A & E dan de zondvloed nog meegemaakt ?

Nee, zie Genesis 4,

Waarom schrijf je deze onderstaande quote dan en wis je die ?

Kort na de zondeval had Adam gemeenschap met Eva, zijn vrouw. Volgens mij zegt dat wel iets over de leeftijd van Eva.

Probleem is dat Mozes nooit bestaan heeft, enkel maar in de mythe.

Jouw nee tegenover mijn ja. Klaar.

Zo werkt dit niet. Jij beweert wat en jij moet dit hard maken. Wetenschappers zijn het erover eens dat dit een mythische figuur is.

Ik ga niet steeds weer praten met iemand, die van mij eist, dat ik de bijbel als mythe zie. Je hoeft het echt niet te geloven, maar ik geloof het wel en ik ben jou of wie dan ook geen verantwoording schuldig.

Zit je dan wel op het goede forum ?

Ik ben hier niet om mij te verantwoorden, alsof het een rechtbank is. Ik wil graag vragen beantwoorden. Maar als men bepaalde antwoorden niet wil horen, dan zit ik kennelijk niet op het goede forum.

Dit is een discussieforum en antwoorden krijg je, maar blijkbaar niet zoals je die wenst. Je zit hier dus niet goed.

[Arjen2015]

Karssenberg weigert stelselmatig te antwoorden op vragen hoe hij achter de rechtvaardigheid van god staat als miljarden kinderen voortijdig sterven en doodleuk voor eeuwig naar de hemel gaan terwijl miljarden jongvolwassenen naar de hel gaan voor de eeuwigheid omdat ze simpelweg de pech hadden een paar jaar te lang geleefd te hebben.

hij kan het ook niet uitleggen ....stopt zijn hoofd in het cement.....is dat nu achter god staan.....?

[Arjen2015]

nog een mooie reaktie van Pieter bij.. ik ben david...

De god van het oude testament is meer als satan ...dan de liefde .....of zei jezus niet voor niks tegen de farizeers...adderengebroed..jullie hebben de satan als vader.....volgens mij een rechtstreekse verwijzing dat de god van het oude testament...satan was ....volgens jezus

QOUTE "
Pieter schreef:Als wij prediken dat god beledigd, verbolgen, in toorn, gekwetst, etc... kan zijn dan dan is dat een getuigenis van hem die geen liefde kan zijn.


Korinthe 13 (Naardense vertaling):

4 De liefde heeft lange adem,
goedertieren is de liefde,
niet afgunstig,
de liefde praalt niet, blaast zich niet op,
5 gedraagt zich niet grof, zoekt niet zichzelf,
raakt niet beledigd,
is geen boekhoudster van het kwaad,
6 is niet verheugd over het onrecht
maar verheugt zich over waarachtigheid;
7 alles bedekt zij, tegen alles in gelooft zij,
in alles hoopt zij, in alles volhardt zij."

[Karssenberg]

Het probleem is dat jij gewend bent om bepaalde antwoorden te geven die binnen je eigen gelovige kring geaccepteerd worden. Die antwoorden zorgen ervoor dat God acceptabel wordt. En als je een denkpatroon aanneemt van de mensen van een paar duizend jaar geleden, kloppen de antwoorden misschien ook wel.
Tegenwoordig zijn we wat kritischer. We zien de tegenstrijdigheden en jij wilt de bezwaren van ons op jouw antwoorden niet horen.
En die bezwaren zijn onderbouwd. We weten waarom de aanname dat Mozes de eerste 5 boeken geschreven zou hebben niet standhoudt. Daarom is het ene ja niet gelijkwaardig met het andere nee. Daar stap je te gemakkelijk overheen.

Ik leg uit, hoe het is op basis van de geloofsaanname, dat de bijbel betrouwbaar is. Mag ik dat geloven, ja of nee? Als je die aanname niet deelt, waarom dan toch zoveel interesse in hoe ik het zie? Ik ben ook niet geïnteresseerd in astrologie en horoscopen en ik vraag dus mensen, die zulke (onzin) geloven niet steeds hoe zij dit onderbouwen.

Ik weet zo langzamerhand wel wat jullie kritiek is en jullie weten ook nu wel een keer wat mijn verdediging is. Dan moeten we ook een keer weer ophouden, vind je ook niet? We zijn het er over eens, dat we het niet eens zijn. Zolang we het er niet over eens zijn of de eerste 5 boeken waarheid bevatten of niet, heeft een dialoog toch weinig zin? Je kunt informatieve vragen stellen over hoe gelovigen één en ander zien, maar probeer ons niet om te turnen, want dat gaat niet lukken, evenmin als het omgekeerde.

[Karssenberg]

Ik, wij, zijn zeer geïnteresseerd in de beweegredenen van iemand om te willen blijven geloven. We willen graag begrijpen hoe dat werkt. Hoe dat in godsnaam mogelijk is.

Ik wil dus wel graag antwoord, want het lijkt me juist een kardinaal punt.

Ik wil blijven geloven, omdat ik de openbaring van God, zoals verwoord in de bijbel en bevestigd in (de opstanding van) Jezus Christus. Volgens mij kun je dat niet begrijpen, als je zelf niet geïnteresseerd bent in de boodschap van de bijbel en die bij voorbaat als mythologie afdoet. Ik begrijp ook eerlijk gezegd niet, waarom je dan nog wel geïnteresseerd bent in de beweegredenen van gelovigen. Er zijn geen andere beweegredenen dan die al genoemd zijn: de persoon van Jezus en het gezag van de bijbel.

[Bonjour]

Misschien is het hele punt wel dat wij niet snappen dat jij niet ziet dat het verzonnen is.

[Karssenberg]

Maar je christelijke verhaal klopt gewoon niet met de uitleg zoals die wordt toegepast door de mensen die het zouden moeten weten.

Rare nietszeggende zin.

[Karssenberg]

Misschien is het hele punt wel dat wij niet snappen dat jij niet ziet dat het verzonnen is.

Nou, ik ben wel de laatste om je dat dan uit te leggen, denk ik. Je zult er mee moeten leren leven, dat je dit niet snapt. Ik snap ook niet alles en iedereen.

[Dat beloof ik]

Ik vraag me af hoe iemand zoals jij, die de mythe van Genesis in zijn geheel serieus neemt, daarin dingen kan zien die er niet in staan.
Nergens in Genesis staat ook maar iets vermeld over de leeftijd van Eva.
De stelling 'Nou was Eva geen kind" lijkt nergens op te zijn gebaseerd.

Jij ziet het als een mythe, ik niet!
Kort na de zondeval had Adam gemeenschap met Eva, zijn vrouw. Volgens mij zegt dat wel iets over de leeftijd van Eva.

Wellicht kun je in je reactie direct het antwoord meenemen op een andere vraag van mij over een bewering over deze mythe die niet klopt.

Genesis is door hem geschreven en spreekt al over de Satan, vermomd in een slang

Dat is alleen maar te kwalificeren als domweg niet waar, dit staat nergens in Genesis.
Dus of je kent Genesis niet, of je kent Genesis wel en dan lieg je.
In beide gevallen: schaam je.
Hoe kom je er bij dat Mozes wist dat de slang in feite Satan was ?
Dat staat in Openbaringen en nergens anders.
De schrijver van Genesis wist dit niet, kon dit niet weten.

Mozes is de auteur van de eerste vijf boeken van de bijbel. Het meeste van wat hij schrijft heeft hij zelf niet meegemaakt. God heeft het hem geopenbaard. Ik weet, dat je dit een onbevredigend antwoord vindt, maar een ander antwoord krijg je niet. Ik ga niet steeds weer praten met iemand, die van mij eist, dat ik de bijbel als mythe zie. Je hoeft het echt niet te geloven, maar ik geloof het wel en ik ben jou of wie dan ook geen verantwoording schuldig.

Wat betreft het vergelijking van de vader met de buurman.
Ik vind het erg vreemd dat alle christenen nu de buurman de schuld geven.
Wie plantte die boom daar, om mee te beginnen, in al zijn liefde en alwetendheid ?
Als een vader niet ingrijpt, wetende dat zijn kind het slachtoffer gaat worden van iets wat hij zelf heeft veroorzaakt, wat voor vader ben je dan ?
Nu zul je allicht stellen dat dit Eva's eigen beslissing was, maar dat gaat niet op:
- ze wist het verschil niet tussen goed en kwaad. Het is erg vreemd om als vader je dochter zo'n zwaarwegende beslissing kwalijk te nemen.
- Adam was erbij een greep niet in: "Ze plukte een paar vruchten en at ervan. Ze gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en ook hij at ervan." Jouw reactie eerder "ze had het ook aan Adam kunnen vragen" lijkt dus ook te bevestigen dat je Genesis niet goed kent: Adam was er gewoon bij en greep niet in, volgens de mythe.

Nu praat je toch weer, alsof het echt is gebeurd.
Je gelooft zelf het verhaal blijkbaar niet, maar vraagt wel van mij het uit te leggen. Ik kan het alleen uitleggen aan iemand, die er in principe voor open staat. Bij alles wat ik schrijf kom je met nieuwe tegenwerpingen en bezwaren. Je stelt alleen maar vragen om mij te proberen mat te zetten.

Ik eis van jou niet dat je de bijbel als mythe ziet.
Als jij het als geschiedenis ziet is dat je goed recht.

Waar blijkt uit die geschiedenis dat de gemeenschap plaats had kort na de zondeval ?
Dat is wederom eigen invulling, het staat nergens.
Het is 1 hoofdstuk verder, maar in feite weet niemand hoeveel tijd daar tussen ligt.

Jij stelde dat Genesis door Mozes is geschreven en dat hij spreekt over de duivel, vermomd als slang.
Mijn opmerking was dat dit zo nergens in Genesis staat.
Ik weet dat je ervan uitgaat dat Genesis aan Mozes is geopenbaard door God.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Wijs mij aan waar in Genesis is te lezen wat jij zegt.
Dat is er niet.
Je kunt wel stellen “ik geloof het wel en ben jou geen verantwoording schuldig”, en ik geloof zonder meer dat je er van overtuigd bent dat Mozes nog meer wist dan er in Genesis staat.
Het gaat hier nu niet over wat je denkt, maar wat er in Genesis staat en wat jij daar over zegt.
Jij schrijft letterlijk: “Genesis is door hem geschreven en spreekt al over de Satan, vermomd in een slang” en dat klopt niet.
Genesis spreekt alleen over de slang en niet over de satan.

Je gelooft zelf het verhaal blijkbaar niet, maar vraagt wel van mij het uit te leggen.
Daar gaat dit topic immers over....
Ik wil je niet mat zetten, ik stel vragen bij zaken waarvan ik denk dat ze niet kloppen.
Ik begrijp dat je ook over de vergelijking van de vader en de buurman niet dieper in wil gaan omdat het te confronterend is.

Denk even aan het aantal quotes dat je meeneemt in je antwoord. @piet

[Henry II]

Maar je christelijke verhaal klopt gewoon niet met de uitleg zoals die wordt toegepast door de mensen die het zouden moeten weten.

Rare nietszeggende zin.

Is niet zo raar. Het boek Genesis wordt al heel lang door de joden gelezen en uitgelegd. De christenen menen hier een andere uitleg aan te moeten geven. Waarom denk jij het beter te weten dan de joden. Het is hun boek.

[Fish]

Hoi Karssenberg,

Ik zou hier best eens met CN over willen discussiëren.

O.k.

Het NT laat volgens mijn overtuiging zien, dat het hele OT wordt vervuld in de komst van Jezus Christus. De Messias wordt in steeds duidelijker termen aangekondigd.

Het Christendom spreekt van een messias die wordt gekruisigd en de schulden van de mensheid op zich neemt.

Zou je me kunnen vertellen waar het principe van een menselijk offer dat de schulden van anderen op zich neemt wordt ondersteund door de T'NaCh? Het tegendeel kan vrij eenvoudig worden beargumenteerd: in Deuteronomium 24:16 staat expliciet dat …

ieder zal om zijn eigen zonde worden ter dood gebracht

Of neem Numeri 35:33, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd:

Opdat gij het land waarin gij woont niet bezoedelt. Want het bloed bezoedelt het land, en voor het land wordt geen verzoening bewerkt van het bloed dat daarin vergoten is dan door het bloed van hem die het vergoten heeft

Of Exodus 32:31-33, waar staat:

Toen nu Mozes weder tot den Heer kwam, sprak hij: Ach, dit volk heeft ene grote zonde gedaan, en heeft zich gouden goden gemaakt. Nu, vergeef hun hunne zonde! Zo niet, delg mij dan uit uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt! Maar de Heer sprak tot Mozes: Ik zal dien uit mijn boek delgen, die tegen Mij gezondigd heeft

Of 2 Koningen 14:6, waar wordt geschreven dat …

ieder zal wegens zijn eigen zonde sterven

Zou je me allereerst kunnen laten zien waar in de T'NaCh staat een mens de zonden van anderen op zich kan nemen?
En waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?

Bovendien zijn er Christenen die in Jesaja 53 de messias zien (Jesaja 53 is het favotiete hoofdstuk van veel Christenen). Jesaja 53 gaat echter over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

(...) en zegt, dat het nageslacht van de vrouw, de beloofde Verlosser, de kop van de slang zal vermorzelen en dat de slang het nageslacht van de slang in de hiel zal bijten.

En als je naar Genesis 3:15 kijkt, zie je dat de groep of persoon waarnaar זרע (zaad) refereert niet is geïdentificeerd. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat dit naar een maagdelijke geboorte zou moeten verwijzen. Noch is "vrouwelijk zaad" een bijzonderheid, noch is het "zaad" gespecificeerd. Het verwijst waarschijnlijk gewoon naar de mensheid.

Had je deze post over het hoofd gezien Henk?

[Karssenberg]

Hoi Karssenberg,

Ik zou hier best eens met CN over willen discussiëren.

O.k.

Het NT laat volgens mijn overtuiging zien, dat het hele OT wordt vervuld in de komst van Jezus Christus. De Messias wordt in steeds duidelijker termen aangekondigd.

Het Christendom spreekt van een messias die wordt gekruisigd en de schulden van de mensheid op zich neemt.

Zou je me kunnen vertellen waar het principe van een menselijk offer dat de schulden van anderen op zich neemt wordt ondersteund door de T'NaCh? Het tegendeel kan vrij eenvoudig worden beargumenteerd: in Deuteronomium 24:16 staat expliciet dat …

ieder zal om zijn eigen zonde worden ter dood gebracht

Of neem Numeri 35:33, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd:

Opdat gij het land waarin gij woont niet bezoedelt. Want het bloed bezoedelt het land, en voor het land wordt geen verzoening bewerkt van het bloed dat daarin vergoten is dan door het bloed van hem die het vergoten heeft

Of Exodus 32:31-33, waar staat:

Toen nu Mozes weder tot den Heer kwam, sprak hij: Ach, dit volk heeft ene grote zonde gedaan, en heeft zich gouden goden gemaakt. Nu, vergeef hun hunne zonde! Zo niet, delg mij dan uit uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt! Maar de Heer sprak tot Mozes: Ik zal dien uit mijn boek delgen, die tegen Mij gezondigd heeft

Of 2 Koningen 14:6, waar wordt geschreven dat …

ieder zal wegens zijn eigen zonde sterven

Zou je me allereerst kunnen laten zien waar in de T'NaCh staat een mens de zonden van anderen op zich kan nemen?
En waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?

Bovendien zijn er Christenen die in Jesaja 53 de messias zien (Jesaja 53 is het favotiete hoofdstuk van veel Christenen). Jesaja 53 gaat echter over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

(...) en zegt, dat het nageslacht van de vrouw, de beloofde Verlosser, de kop van de slang zal vermorzelen en dat de slang het nageslacht van de slang in de hiel zal bijten.

En als je naar Genesis 3:15 kijkt, zie je dat de groep of persoon waarnaar זרע (zaad) refereert niet is geïdentificeerd. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat dit naar een maagdelijke geboorte zou moeten verwijzen. Noch is "vrouwelijk zaad" een bijzonderheid, noch is het "zaad" gespecificeerd. Het verwijst waarschijnlijk gewoon naar de mensheid.

De basis van het christelijk geloof is inderdaad dat Jezus Christus de beloofde Messias is, die met zijn offerdood de verzoening tussen God en mens tot stand heeft gebracht. Als je me dus vraagt om dat alleen met het Oude Testament te bewijzen dan is dat een onmogelijke opgave. Kern van het christelijk geloof is, dat Jezus Christus uit de dood is opgestaan en dat zijn woorden gezaghebbend zijn. Jezus bestreed de Satan met de Heilige Schrift en nam dus de geschriften van het Oude testament voor betrouwbaar aan.

Ieder zal inderdaad om zijn eigen zonde ter dood worden gebracht. Als je dat heel letterlijk neemt zou ook het bloed van een dier niet als verzoening kunnen dienen en zou ieder mens persoonlijk moeten sterven. Jezus heeft de zonde gedragen, Hij is tot zonde gemaakt, onze zonde is op Hem gelegd en zo werd Hij degene, die de zonde als het ware had begaan.

God heeft na de zonde met het gouden kalf inderdaad aanvankelijk gezegd, dat Hij het volk zou verdelgen. Maar op voorspraak van Mozes en terwille van zijn eigen Naam deed Hij dat toch niet en was het volk genadig. Mozes was hierin een type van de Middelaar van het Nieuwe Verbond (Jezus Christus).

Inderdaad, Jesaja 53 wordt gezien als een profetie over de komende Messias. De profeet Micha kondigt aan, dat Hij in Bethlehem geboren zou worden, wat de toenmalige schriftgeleerden ook feilloos wisten mee te delen aan de magiërs uit het Oosten.
Men had inderdaad een heel andere Messias verwacht. Maar Jezus heeft duidelijk getoond, dat Hij uit de hemel kwam. En ook zijn dood en opstanding moesten gebeuren (Lucas 24).

[Karssenberg]

Had je deze post over het hoofd gezien Henk?

Ja, inderdaad, Fish.
Bedankt voor de tip. Inmiddels ben ik er op ingegaan.

[Karssenberg]

Maar je christelijke verhaal klopt gewoon niet met de uitleg zoals die wordt toegepast door de mensen die het zouden moeten weten.

Rare nietszeggende zin.

Is niet zo raar. Het boek Genesis wordt al heel lang door de joden gelezen en uitgelegd. De christenen menen hier een andere uitleg aan te moeten geven. Waarom denk jij het beter te weten dan de joden. Het is hun boek.

Ik had niet door, dat je met 'de mensen die het zouden moeten weten' de joden bedoelde. Daarom snapte ik de zin niet.

De Joden hebben Jezus Christus als Messias verworpen en geloven niet, dat Hij is opgestaan. De Joden beroemden zich erop Abraham tot vader te hebben en dat is waar. Maar ook de Arabieren hebben Abraham tot vader (via Ismael).
Joden en Moslims staan fel tegenover elkaar, maar ze hebben gemeenschappelijk dat ze Jezus Christus niet als Messias en zoon van God erkennen.
Het Oude Testament is niet alleen van de joden, maar ook van de christenen, die het samen met het Nieuwe Testament als gezaghebbend erkennen. Dat is zoals ik er tegenaan kijk. Ik denk, dat atheïsten het noch met de Joden noch met de christenen eens zijn.
Het is wel duidelijk, dat je de mensheid niet zwart-wit kunt opdelen in gelovigen en niet-gelovigen.

[Aton]

De Joden hebben Jezus Christus als Messias verworpen en geloven niet, dat Hij is opgestaan.

Inderdaad, Jesaja 53 wordt gezien als een profetie over de komende Messias. De profeet Micha kondigt aan, dat Hij in Bethlehem geboren zou worden, wat de toenmalige schriftgeleerden ook feilloos wisten mee te delen aan de magiërs uit het Oosten.

Hier maak je de fout door het christelijk begrip ' messias ' gelijk te stellen met wat de joden hiervan verwachtte.
Jesaja voorspelt een koning in de lijn van David. Hij maakt dit duidelijk door Bethlehem als geboorteplaats aan te geven, gezien ook David daar zou zijn geboren. Men kan hier ook uit afleiden dat het om een koning gaat en niet om een hogepriester.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messias" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat Jezus gezien werd als een gezalfde koning geef je zelf aan met ' christus ', wat gezalfde wil zeggen. De auteurs laten hem dan ook geboren worden in Bethlehem ( met de nodige kunstgrepen ). Uiteraard om te voldoen aan deze voorspelling. Gezien deze Jezus niet in zijn opzet geslaagd is en daardoor niet voldeed aan de verwachting van een messias zoals door Jesaja voorspeld was, kunnen ze hem natuurlijk niet zien als een koning. Aan een dode koning had met niet zoveel. Maar de vrome ijveraars geloofden stellig dat er een nieuwe messias zou opstaan. Hoop doet leven. Maar opstaan uit de doden was daar uiteraard niet bij. Dat was de gnostische versie van Paulus en werd niet in dank afgenomen. Er waren wel meerdere messiassen opgestaan. Zelfs Cyrus II de Grote werd door de Judeeërs als messias aanzien en na Jezus stond er opnieuw een messias op ; Simon bar Kochba.
De messias van de joden heeft een totaal andere betekenis dan de ( geleende ) messias van de christenen. Weer een misverstand opgelost.