Freethinker.nl

Prief schreef: Nee tot God kan je zulke vragen stellen en niet verder omdat het daarna simpelweg geen juiste vragen zijn. Vragen als: Wie heeft God geschapen, zijn simpel weg fout omdat God De Schepper is, als Hij geschapen zou zijn dan zou Hij niet De Schepper zijn maar een schepsel.

Prief,

Dit is erg vermoeiend. Je zult nooit een bewijsgrond vinden om god te bewijzen. Alleen het naakte "geloof" zal in zijn geloofsgrond genoeg bewijs vinden om god aannemlijk te maken. Maak je niet ongerust: de rede zal ook niet voor 100% kunnen uitsluiten dat hij er is. Wel dat die kans uitermate klein is en dat voor de rede elke god(en) evenveel kans maakt om te bestaan.

Wat je nu opschrijft gaat er al van uit dat jouw god de schepper is en is daarmee een perfecte cirkelredering. Volgend argument :andere geloven hebben goden met speciale taken, dus wie zegt dat allah de scheppergod is of niet een of andere demiurg....?

Prachtig voorbeeld van die vallende pen. Of je faith nodig hebt om in zwaartekracht te "geloven"... Wat een dombo van een vraagsteller. Die wil maar dat een god gelijk gesteld wordt aan het secure degelijke wetenschappelijke denken. Zoals ook de singulariteit/ontstaan van iets uit niets. Of dat slechts uit faith bestaat! ALS de berekeningen/metingen/observaties etc. niet blijken te kloppen met de theorie, DAN IS DE THEORIE ONJUIST! Zo simpel werkt wetenschap.
Zo niet bij een god. Die blijft bestaan, als wijst NIETS op het bestaan hiervan.

off topic berichten afgesplists naar nieuw onderwerp: waarom een schepper introduceren?

Prief schreef:

axxyanus schreef: Neen! Niet omdat er geen betere uitleg is maar omdat jij die betere uitleg niet zal aanvaarden omdat het iets anders is dan God.

Wel als het beter is dan wat ik heb.

Dat betwijfel ik ten sterkste. Uit je bijdragen hier merk ik op geen enkele manier dat je een methode hebt om een betere uitleg te kunnen onderscheiden van een minder goede uitleg. Bij gebrek aan een dergelijke methode kies je als "beter" gewoon die uitleg die je mening bevestigt. Ik kan je natuurlijk fout inschatten maar tot jij op een zijn minst een poging doet om serieuse antwoorden te geven en je mening beter te ondersteunen beschouw ik "beter" in jouw bijdragen gewoon als synoniem voor "geeft mij gelijk".

Prief schreef:

axxynus schreef:Er werd gevraagd naar een serieus antwoord. Je mening inroepen om je mening te verdedigen is geen serieus antwoord, zo kan elke soort onzin verdedigd worden.

Wil je beweren dat jouw posts hier de waarheid zijn? Jij bent toch ook niets anders aan het doen dan je mening geven?

Oh boy, een "not even wrong" soort van antwoord. Je opmerking dat ik niets anders doe dan mijn mening geven is van het zelfde kaliber als naar een lego huis wijzen en stellen dat dat niets anders is dan een hoop lego blokjes. Op een bepaald nivo is dat correct en bestaat een lego huis enkel uit lego blokjes maar de opmerking negeert natuurlijk dat een hoop lego blokjes op vele manier kan samengesteld worden en dat niet alle hoopjes een huis vormen.

Dus ja ieders bijdrage hier is opgebouwd uit zijn eigen meningen. Dat neemt niet weg dat niet elke bijdrage op een zelfde manier gestructureerd is. Met sommige van die meningen worden geldige argumenten gevormd, terwijl sommige hier gebrachte meningen weinige kwaliteiten lijken te bevatten. Dus wanneer er je gevraagd wordt om een serieus antwoord te geven op een bepaald vraag, dan vragen we dat je je meningen structureert zodat ze enige kwaliteit vertonen i.p.v. enkel maar die mening tonen. We vragen dus dat je wat meer van je meningen toont op een manier die duidelijk maakt dat dat extra deel je eerder getoonde mening ondersteunt en dus meer is dan gewoon een herhaling van je eerdere mening.

Prief schreef:

axxynus schreef:Voor de rest bestaat er geen alternatief met een gesloten einde want we kunnen altijd opnieuw de vraag naar de oorzaak of de reden van het vorige antwoord stellen. Ook als dat antwoord God is.

Nee tot God kan je zulke vragen stellen en niet verder omdat het daarna simpelweg geen juiste vragen zijn. Vragen als: Wie heeft God geschapen, zijn simpel weg fout omdat God De Schepper is, als Hij geschapen zou zijn dan zou Hij niet De Schepper zijn maar een schepsel.

Om dat aannemelijk maken moet je dat beargumenteren en niet je eigen standpunt in de vraagstelling wegstoppen door alles van een zodanig etiket te voorzien dat enkel je eigen mening nog zinnig is. Hoe weet jij dat God de Schepper is? Hoe weet jij dat er hoe dan ook dingen zijn die geschapen werden?

Prief schreef:

axxynus schreef:Gelovigen zijn gewoon bereid om te stoppen met het stellen van vragen eens ze God als antwoord hebben gekregen maar dat betekent niet dat er hun visie werkelijk een gesloten einde is.

Nee dit is onzin, vele van de grootste wetenschappers die er ooit op deze aardbol hebben gewandeld waren mensen die geloofden in God.

Dat antwoord is totaal naast de kwestie en spreekt niet tegen wat ik gesteld heb. Trouwens veel van die grootste wetenschappers geloofden ook in zaken die ondertussen achterhaald zijn. Waarom zou God niet zo'n achterhaald idee kunnen zijn?

Tot nu geen (overtuigende) argumenten gelezen voor:

A: Het bestaan van (een) god(en)/allah/geest(en)
B: Het waar zijn van de koran.

Het zijn beide vraagstellingen welke makkelijk beantwoord kunnen worden.

Namelijk:
1. Waarom is het zeer waarschijnlijk dat er een god (goden etc.) bestaat?
Welke reden heb je om aan te nemen dat deze god/God/Allah/geest bestaat??

2. Welke passages uit de koran laten overduidelijk zien dat het boek zijn tijd ver vooruit was? Wat heeft de koran meer dat de wetenschap(pelijke methode) niet heeft?

ALS een god(goden etc) bestaat, of de koran de waarheid is, moeten deze vragen overtuigend bevestigend beantwoord kunnen worden.


En er is geen topic geweest waar 1 van beide vragen naar ook maar enige tevredenheid beantwoord is. Zou het dan misschien zo kunnen zijn dat een god/allh/geest misschien toch niet bestaat en dat de koran (of de bijbel, of alle andere "heilige" boeken) gewoon mensen-fabricages zijn?

HankS schreef:

vanzelf bestaat niet

Dat is nu net het probleem, vanzelf bestaat eerder dan waar jij meent dat je in moet geloven omdat je niet begrijpen kunt dat vanzelf en uit zichzelf de drijvende krachten zijn in het universum .

Volgens mij heb ik nog nooit een natuurboek gelezen waarin termen als vanzelf en uit zichzelf als verklaring worden gegeven voor een fenomeen.

Daar hoef je geen Allah voor te verzinnen die alleen maar een projectie is van je eigen beperkte voorstellingsvermogen,

Nee dat hoeft niet, je kan er ook vanzelf en uit zichzelf voor verzinnen, ieder zijn ding.

Maar troost je het is ook heel erg abstract om het besef te kunnen hebben van iets dat zo ver van je eigen intuitie af ligt. Het is niet genoeg om over de schaduw van je eigen overtuiging te stappen en het vergt moed .

hmmm, Volgens De Koran raadt God ons aan om onze intuïtie te volgen maar volgens jou moet ik dus mijn intuïtie vaarwel zeggen en springen in diepten die tegen mijn eigen wil in gaan? Mijn gevoel vertelt mij nu dat ik wel heel dom moet zijn om dit te doen.

Ik kan bijna niet kijken naar een televisie programma dat gaat over de kosmos, ik krijg daar bijna een soort fobisch gevoel bij . Terwijl ik toch nooit het idee heb gehad dat er een schepper zou moeten zijn.
Het idee van een universum is overweldigend en maar ten dele te bevatten. Maar het idee van een schepper die zelf niet gschapen is, is voor mij nog minder te bevatten. Vooral als er beweerd wordt dat vanzelf niet bestaat. Waar komt de vanzelfheid van de schepper dan vandaan ?

God moet je proberen te accepteren niet te bevatten.

doctorwho schreef:Prief,
Bewust onwetend blijven is ook een kunst en zo kan een onwetende kan meer vragen, dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Uit je reacties maak ik op dat je totaal niet wenst te verdiepen in de zaken die je ter discussie stelt. Ik ga dan ook even enkel meelezen en dit meer geduldige forumleden overlaten.

ok

Peter van Velzen schreef:

Prief schreef:

Peter van Velzen schreef: Uiteraard heeft de eigenaar van de website dit bericht mede mogelijk gemaakt, maar hij heeft het niet zijn bestaat gegeven!

Uiteraard, hij is immers geen God. In geval van de eigenaar van dit forum zou bestaansrecht ipv bestaan beter op zijn plaats zijn.

Waarom zou hij geen god zijn?

Wie bedoel je? De eigenaar van de website???

Ik acht het bestaan van god zo onwaarschijnlijk dat ik rustig durf te beweren dat er geen zijn. Maar als er wel een zou zijn, waarom zou hij dan niet de eigenaar van de website kunnen zijn? Ik zie geen logische tegenstrijdigheid in deze mogelijkheid.

Ik kan me vergissen maar de eigenaar van deze website heeft toch gewoon een naam en adres en is een mens zoals jij en ik? Ik denk dat ik niet precies begrijp wat je probeert te zeggen.

Dan nog dankt het forum haar bestaan aan veel meer personen dan alleen aan de eigenaar. Het zou onrechtvaardig zijn alle mensen die een bijdrage hebben geleverd aan haar bestaan te behandelen alszof zij volstrekt overbodig zouden zijn geweest!

Wie heeft gezegd dat je overbodig bent? Als je overbodig was dan had Hij jou niet geschapen.

Prief,

Peter is geschapen door zijn vader en (vooral) moeder.
Welke door iedereen erkende aanwijzingen heb je, om je bewering te ondersteunen dat hij door "Hij" is geschapen.
Volgens mij doe je hier een bewering die je niet kunt onderbouwen.

Prief schreef: God moet je proberen te accepteren niet te bevatten.

En daar zit het fundamentele verschil tussen gelovigen en anderen.
Gelovigen zijn zo ver te krjgen dat van alles accepteren zonder het te snappen.
En dan naderhand toch proberen om het uitgelegd te krijgen ?
Volkomen belachelijk.
Je geeft hier exact aan waarom het vaak geen enkele zin heeft om inhoudelijke discussies aan te gaan met gelovigen

HankS schreef:.

Nopes, De God.
Anderen hier kunnen de 10000 mogelijke goden theorie als tegen argument gebruiken maar jij niet, aangezien jij een Ockham scheermes aanhanger bent.

Nee, want volgens Ockhams scheermes zou God, jouw god, sowieso overbodig zijn. En een God of meer goden maakt dan niet uit. Er zijn culturen waarvan de scheppende god onderdeel is van een heel scala aan goden. Alles meer dan geen god(en) wodt weggesneden met het scheermes.

Dit is het scheermes van Hanks, die scheert inderdaad alles weg wat Hanks niet leuk vind.

En je hebt met die "aan elke zaak zijn bestaan gegeven heeft" een cirkelredenering gemaakt die tegelijkertijd een onoverkomelijke paradox is. Is God een zaak of niet en waar ontleent God, jouw god het bestaan aan.
Wat je beweert kan niet in jouw eigen beredenering.

Alleen als je die paradox zelf wil creeren. De hele defintie slaat op God, God is er niet een onderdeel van. Hij is dus geen zaak maar geeft elke zaak zijn bestaan. De hele definitie zegt niets over hoe God ontstaan is, enkel dat God De Schepper is van elk iets. Of Hij een zaak is of niet of hij bestaat of niet bestaat kan je niet uit deze definitie halen, tenzij je Hem gedwongen een zaak wil maken, dan kom je inderdaad in een cirkelredenering.

Welke God is vanwege veel simpelere verklaringen sowieso overbodig, je hanteert een construct dat onmogelijk is .
De 100.000 slaat op de immens grote hoeveelheden entiteiten die mensen in de loop van de geschiedenis verzonnen hebben en die volgens de gelovigen allemaal waar zijn.

Er bestaan niet meerdere goden behalve De God. Als er meerdere waren dan zou er chaos zijn, Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom sommigen dit lastig vinden om te begrijpen. Als er bijvoorbeeld een God van leven was en een God van dood, dan zou er geen leven en geen dood zijn. Moment dat De God van Het Leven iets wekt, zal De God van De Dood het doden. Maar alles volgt netjes zijn baan behalve de meeste mensen.

Jij moet wel eerlijk blijven redeneren en de consequentie van je stelling/ definitie nog eens goed overdenken.

Die definitie kwam niet van mij maar is gequote uit De Koran volgens mijn interpretatie ervan in het Nederlands, en ik heb inmiddels genoeg ervaring met De Koran dat ik vertrouw dat die definities waterdicht zijn.

Bovendien maak je een puzzeldenkfout , iets wat talig logisch consequent en consistent lijkt hoeft nog niet waar te zijn.

Zolang jij of wie dan ook met niets beters kan komen dan is het op dit moment het beste. Of het waar is of niet waar, God zal ons er over inlichten volgens de Koran.

Je hebt namelijk geen definitie gegeven, want een definitie mag per definitie niet naar zichzelf terug verwijzen . De definitie van jouw god is circulair en deugt dus niet als definitie.

Je maakt dezelfde denkfout als boven, of beter gezegd je herhaalt hier exact wat je boven ook al hebt gezegd. Ik hoop dat je hebt begrepen wat ik boven bedoelde.

Die krijg je nou als je dingen aanneemt dit je niet snapt Prief.
Als je die dingen in een discussie gaat verdedigen , zit je dus te praten over dingen die je niet snapt.
Wat er vervolgens gebeurt is niets anders dan slap gelul.

Niemand begrijpt wat je bedoelt.
En dat komt omdat gelovigen zoals jij in dingen geloven die ze zelf niets eens begrijpen.

Prief schreef:Er bestaan niet meerdere goden behalve De God. Als er meerdere waren dan zou er chaos zijn, Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom sommigen dit lastig vinden om te begrijpen.

Hieruit volgt, dat je voor een idee van jou (er is maar één God) een verklaring zoekt, al is die nog zo krom.

Iedereen snapt toch, dat als er god(en) bestaan, dat het er onmogelijk één kan zijn. Het zou een dictatuur betekenen. En elke dictatuur eindigt in chaos en wordt omver geworpen. Het feit, dat de wereld na miljoenen jaren nog bestaat, bewijst, dat als we van buitenaf geregeerd worden, het door een kring van goden moet zijn.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet, dat dit zo lastig te begrijpen is. Zelfs de natuurvolken begrijpen dat. Je moet wel erg van de natuur om je heen verwijderd zijn en oogkleppen op hebben om dat niet te snappen.

Psalm: 82
Hij spreekt recht in de kring van de goden

Bovendien is het onmogelijk schepper en uitvoerder tegelijk te zijn. Dat zal zelfs jou duidelijk zijn. Als God zich nog steeds met de wereld, de mensen en met jou bemoeit, kan hij onmogelijk de schepper zijn. Het kan dan niet anders, dat er een schepper is en een heerser in de kring der goden. Dat zal elke gelovige toch wel snappen? Ik begrijp niet, dat iemand dat lastig vindt om te begrijpen.

Ergo: Als de Koran beweert, dat er slechts één god is, dan staat in de Koran niet de waarheid.

Een slimmerik zal nu zeggen: Maar op aarde is het toch een chaos? Natuurrampen, maar vooral de mens kan er wat van!

Inderdaad, en daar volgt dus uit, dat er geen goden (mv) bestaan, want dan zou er immers geen chaos zijn, maat ook geen enkele god, want die zou geen chaos willen en een godenkring om zich heen verzamelen.

Hiermee is definitief bewezen, dat één god een contradictie is en dus onmogelijk is en dat meerder goden, gezien de chaos, ook niet bestaan.

prief schreef:hmmm, Volgens De Koran raadt God ons aan om onze intuïtie te volgen maar volgens jou moet ik dus mijn intuïtie vaarwel zeggen en springen in diepten die tegen mijn eigen wil in gaan? Mijn gevoel vertelt mij nu dat ik wel heel dom moet zijn om dit te doen.

Kun je laten zien waar dat staat in de koran?

uit je eerdere reacties (o.a. over wie met DE Boodschapper wordt bedoeld) maak ik niet op dat je veel kennis hebt van de koran, maar misschien vergis ik me.

Prief schreef:

HankS schreef: Daar hoef je geen Allah voor te verzinnen die alleen maar een projectie is van je eigen beperkte voorstellingsvermogen,

Nee dat hoeft niet, je kan er ook vanzelf en uit zichzelf voor verzinnen, ieder zijn ding.

Als je zo'n dingen schrijft moet je niet verwonderd zijn dat je van woordspelletjes beticht wordt.

"Vanzelf" en "uit zichzelf" zijn geen zaken die verzonnen worden. Dat is hoe wij zaken beschrijven als we we geen externe oorzaak voor een bepaald patroon kunnen ontdekken. Als wij merken dat radiocatieve isotopen geen externe oorzaak nodig hebben om te vervallen, dan verwoorden wij dat door te stellen dat radioactieve isotopen vanzelf vervallen. (Of andere woorden van die strekking)

En als jij er op een of andere manier niet bijkan hoe dat vanzelf kan en dus een externe oorzaak er bij wil betrekken, zoals een God, dan ben jij aan het verzinnen of op zijn minst aan het speculeren. Mensen die zich gewoon houden aan de waarnemingen en niets merken van externe oorzaken en daaruit dan voorlopig aannemen dat de interne omstandigheden voldoende zijn, die verzinnen niets.