Freethinker.nl

Hier kunnen jullie zien wat psilocybine doet met de hersenen. (hetzelfde onderzoek)
https://www.youtube.com/watch?v=CNR4o5JZEi0

De onderzoeker probeert de feiten echter in te passen in het huidige denkkader, wat ik problematisch vind. Hij kan zich beter bij de feiten houden: er is een afname van hersenactiviteit die gepaard gaat met het ervaren van een verruimd bewustzijn.

Wil zijn onderzoek echt recht van spreken hebben, dient hij eerst herhaaldelijk psychedelische middelen tot zich hebben genomen.

MaartenV schreef:

Peter van Velzen schreef: Is ook zo, dat wordt "dromen" genoemd. Zelfs Freud wist dit al.

Wat dan met droomloze slaap?

Bewust-loos ?

En wat met diepe hypnose waar de kritische factor ook tot een minimum is gereduceerd zodat mensen ontvankelijk zijn voor suggesties? Dan begint men toch ook niet plots psychedelische ervaringen te ervaren?

Een veranderd bewustzijn met opmerkelijke ervaringen kan er wel degelijk zijn bij een diepe ontspanning.
Dat wordt ook soms tijdens meditatie ervaren.
Psychedelische ervaringen
Wat versta je hieronder?
De mate waarin of de soort ervaringen?

Je moet verminderde hersenactiviteit niet verwarren met een verstoorde hersenfunctie.
Je moet verminderd bewustzijn niet verwarren met een verstoord bewustzijn.

MaartenV schreef:
Wat dan met droomloze slaap?
En wat met diepe hypnose waar de kritische factor ook tot een minimum is gereduceerd zodat mensen ontvankelijk zijn voor suggesties? Dan begint men toch ook niet plots psychedelische ervaringen te ervaren?

In een droomloze slaap zijn er geen geluiden of beelden voorhanden om kritisch op te zijn, bij "geestverruinde" middelen wel. Bij hypnose is er wel een criticus, namelijk de hypnotiseur. Maar wellicht is het wat slordig om al die zaken over een kam te scheren. De een heeft invloed op het bewustzijn, de ander op neurotransmitters, dat is biologisch en chemisch heel wat anders.
Als iemand alleen een mening mag hebben als zijn hersenen niet helemaal goed functioneerden. Mogen we ook alleen iets over alcohol zeggen als we zelf bezopen waren?

Waarom? schreef:Dag MaartenV,

We weten ongeveer 10% van het menselijk brein, en zelfs dat is een ruwe schatting. We staan pas aan het begin van het onderzoek......zoiets als 100 jaar terug in sterrenkunde.....toen we ontdekken dat er sterrenstelsels buiten onze eigen melkweg voorkwamen....en het universum in 1 klap eindeloos veel groter werd.
Alles is nog in beweging,......onderzoeken rollen nog alle kanten op....spannend!

Waarom gaan mensen dan altijd uit dat er na de dood niks is? Dit is toch ook gebaseerd op wat wij nu weten van het menselijk brein? Als iemand dus overtuigd is van leven na de dood, dan weten we pas 10 procent, maar als mensen dingen over het brein beweren (hebben we een vrije wil bijvoorbeeld) dan hoor je dat argument nooit.
Beetje meten met twee maten dit.

En jij blijft maar doorhameren op BDE's , etc...waar verschillende verklaringen voor kunnen zijn en waarvan ook het onderzoek nog alle kanten opgaat. Voor religieuzen en "semi-religieuzen" MOET alles wijzen naar een realiteit die samen of achter het brein schuilgaat.....Heb je geen breinonderzoek voor nodig........,juist zo min mogelijk .......je wordt anders net als het God van het ene "kennis-gat" naar het andere gejaagd.......Ontspan je daarom een beetje........!

Voor atheïstische materialisten geldt precies hetzelfde. Zo heb ik ooit eens uit eerste hand een buitenlichamelijke ervaring beschreven, en alles werd geaccepteerd behalve dat het was wat ik zei dat het was. Zelfs het argument "Klaas Vaak strooide per ongeluk slaapzout in jouw oren en die gingen toen naar de hersenen, waardoor je ging hallucineren" zou hier meer weerklank hebben dan "ik heb een buitenlichamelijke ervaring gehad".

Berjan schreef:
Waarom gaan mensen dan altijd uit dat er na de dood niks is? Dit is toch ook gebaseerd op wat wij nu weten van het menselijk brein? Als iemand dus overtuigd is van leven na de dood, dan weten we pas 10 procent, maar als mensen dingen over het brein beweren (hebben we een vrije wil bijvoorbeeld) dan hoor je dat argument nooit.
Beetje meten met twee maten dit.

Dag Berjan,

Grootste gedeelte van de mensheid gaat er wel van uit dat er iets is na de dood....... Dat is meestal gebaseerd op religieuze argumenten en juist niet op wat wij weten van menselijk brein ( die argumenten zijn immers veel ouder dan onderzoek brein) Rondom bv de vrije wil is het niet veel anders. Dus ja, voor iedereen is de kennis beperkt. Ga je uit van dat er iets is na de dood , bestaan van een "Geest" etc, dan is de beperking van de kennis nog veel groter...Dan zul je ook nog dat kennis hiaat moeten overwinnen hoe ergens iets van "Geest" ingrijpt op het brein, dat is nu filosofisch / religeus ingevuld. Alleen maar denkconcepten die (nu) nergens bewijs hebben. Ik heb nog nergens een consistent wetenschappelijk concept gelezen die een mogelijke "Geest" laat aansluiten op een fysiek menselijk brein. Vanuit evolutie gedacht ook een lastige.

Berjan schreef: Voor atheïstische materialisten geldt precies hetzelfde. Zo heb ik ooit eens uit eerste hand een buitenlichamelijke ervaring beschreven, en alles werd geaccepteerd behalve dat het was wat ik zei dat het was. Zelfs het argument "Klaas Vaak strooide per ongeluk slaapzout in jouw oren en die gingen toen naar de hersenen, waardoor je ging hallucineren" zou hier meer weerklank hebben dan "ik heb een buitenlichamelijke ervaring gehad".

Er is geen enkele atheïst die deze ervaringen ontkend. Of het verder gaat dan iets in/met/door ons fysieke menselijke brein is, wordt voor het grootste gedeelte bepaald of je....religieus bent.....en bepaalt ook meestal het uitgangspunt van de hersenonderzoeker . Geloof je in iets duallistisch dan moet je voor de "Geest" component op dit moment doen met metafysica.
De enigste "escape" om buiten dit duallistische concept(filosofisch en meestal vooral religieus gemotiveerd) zeer uitgebreide buitenlichamelijke ervaringen mogelijk te maken is dat het menselijk brein mogelijkheden heeft waar te nemen met nog niet ontdekte "zintuigen". Communicatie op quantum nivo bijvoorbeeld.

Waarom? schreef:Dag Berjan,

Het ging mij erom dat men eerst zegt "met onze kennis van het brein is dit en dat aan de hand, en bestaat er geen leven na de dood". Maar als iemand anders dan iets vertelt aangaande het brein wordt er gezegd "we weten slechts 10%, dus nog veel te weinig". Doet mij een beetje tweezijdig aan.

En die andere opmerking was meer dat je zegt dat gelovigen perse willen dat er iets is, maar ik geef enkel aan dat je dit ook van materialistische mensen kan zeggen (dat er niets is). Meestal merk ik op dat zogenaamde sceptici wel de splinter in de oog van de ander zien maar niet de torenflat voor hun eigen kop.

Voor de rest wil ik geen discussie aangaan, want dat kan toch weinig mensen overtuigen

Dinges schreef:Belangrijk verschil tussen Paddo eters en BDEers is dat de laatsten opmerkelijke en interessante gestructureerde waarnemingen doen volgens een overwegend vast en uniek patroon en dat terwijl de hersens in een aantal gedocumenteerde gevallen weinig en soms geen enkele activiteit vertoonden.

Ik zou dat vergelijkend onderzoek tussen de ervaringen na Paddogebruik en die bij BDE wel eens willen zien.
Maar het gaat er in het paddovoorbeeld ook niet om dit gelijk te trekken aan de BDE ervaringen die overigens nogal divers zijn en niet volgens een vast patroon verlopen. Als je aan cherrypicking doet en alle tunnel en licht ervaringen naast elkaar zet lijkt dit natuurlijk wel zo. De BDE ervaringen zijn zoals ik je al eerder aangaf prima vanuit dissociatie van hersenfuncties te verklaren. Vandaar dat ik je de tip gaf hierover wat leervoer te nuttigen.
Ik krijg nu ongewild een associatie in de vorm van een parabel van Douglas Adams. Er was eens een man die niet begreep hoe televisies werkten en er van overtuigd was dat er heel veel piepkleine mannetjes in de televisie aan het werk waren. NB dit was in de tijd voor de platte beeldschermen. Maar goed een elektrotechnicus legde geduldig uit hoe het met kathodestralen en zo werkte en hoe het beeld geproduceerd werd. Uiteindelijk gaf de man aan het te begrijpen. Maar vroeg daarna aan de elektrotechnicus dat er toch zeker wel een paar kleine mannetjes bij betrokken moesten zijn??

Ik heb de hele discussie gevolgt, en kan alleen maar tot de realistische conclusie komen dat er geen leven is nadat je dood bent. Dood is dood, dat is niet moeilijk te begrijpen of uit te leggen! Je leeft zelf niet meer, en je geest of je ziel leeft dan ook niet meer. Als de geest en de ziel dan al bestaan. Dus mijn "nuchtere" standpunt blijft staan: mijn hiernamaals zal zijn als mijn hiervoormaals. Ik werd niet gekend in mijn hiervoormaals, zal nog door 2 generaties herrinnerd worden, en dan is mijn hiernamaals ook afgelopen. Wie wil het nog realistischer hebben? Niet mee eens? Graag, ben benieuwd!

Berjan schreef:
Het ging mij erom dat men eerst zegt "met onze kennis van het brein is dit en dat aan de hand, en bestaat er geen leven na de dood". Maar als iemand anders dan iets vertelt aangaande het brein wordt er gezegd "we weten slechts 10%, dus nog veel te weinig". Doet mij een beetje tweezijdig aan.

Dag Berjan,

Volgens de consensue van de huidige Wetenschappelijke these is bij het sterven van het brein ook het einde van de menselijke "Geest" bereikt. Ik wil zeker niet stellen dat dit betekent dat het niet anders kan zijn....alleen hebben de aanhangers van een duallistisch concept rondom het brein een dubbel "probleem": Naast de ontbrekende 90% invullen ook nog een andere onbrekende 100% van iets dat "Geest" is invullen. En juist die ontbrekende "100%" wordt juist meestal niet wetenschappelijk aangevlogen.....want is meestal religieus gemotiveerd. En daarmee net zo onvindbaar zijn als de goden....alhoewel.....sociologisch treffen we het aan als een denkconcept....in het brein...

Berjan schreef:
En die andere opmerking was meer dat je zegt dat gelovigen perse willen dat er iets is, maar ik geef enkel aan dat je dit ook van materialistische mensen kan zeggen (dat er niets is). Meestal merk ik op dat zogenaamde sceptici wel de splinter in de oog van de ander zien maar niet de torenflat voor hun eigen kop.

Voor de rest wil ik geen discussie aangaan, want dat kan toch weinig mensen overtuigen

In de wetenschap hebben we een hekel om iets toe te voegen als daar geen reden voor is..Als voorbeeld: donkere materie en donkere energie is niet toegevoegd omdat anders een bepaalde "wens" niet meer te vervullen was. Wat dat betreft moet daar echt iets ZIJN, en zal niet worden gerust om het te vinden.

En ja ik ga WEL altijd de discussie aan... . En ik denk dat ik goed overtuigbaar ben, wel graag heldere argumenten. Mijn "moeite" met MaartenV is dat hij zich verstopt achter taal mistbanken en gewoonweg niet ingaat op de "laatste" diepste vragen. WAT zoek je?......en ook "misbruik" maakt van bepaalde concepten van fysici waar zijn NIET onderzoekbare entiteit in verstopt is.. Ik word altijd "wild" als wordt gesteld dat iets niet onderzoekbaar of waarneembaar kan zijn en ook nog als dat een bewegend doel is....

En wat betreft dat als maar hameren op BDE's, wanneer werd daar voor het eerst van gesproken en werden ze onderzoekbaar?......Nadat we als mensheid stevig bezig gingen met reanimeren, hart operaties,etc...Dat zou te denken moeten geven.

Waarom? schreef:

Er is geen enkele atheïst die deze ervaringen ontkenT. Of het verder gaat dan iets in/met/door ons fysieke menselijke brein is, wordt voor het grootste gedeelte bepaald of je....religieus bent.....en bepaalt ook meestal het uitgangspunt van de hersenonderzoeker . Geloof je in iets duallistisch dan moet je voor de "Geest" component op dit moment doen met metafysica.
De enigste "escape" om buiten dit duallistische concept(filosofisch en meestal vooral religieus gemotiveerd) zeer uitgebreide buitenlichamelijke ervaringen mogelijk te maken is dat het menselijk brein mogelijkheden heeft waar te nemen met nog niet ontdekte "zintuigen". Communicatie op quantum nivo bijvoorbeeld.

Je zegt: iemand die met argumenten komt die de these ondersteunen dat er leven na dit leven kan zijn, moet wel religieus zijn en per definitie fout (volgens jou). Al de rest zit juist (ongeacht de argumentatie), als ze maar niet religieus zijn.

Ik vind dat je de argumenten op hun merites moet beoordelen en niet of de persoon die erachter zit volgens jou al dan niet religieus zou zijn en per definitie dus fout (volgens jou).

Waarom schreef:Mijn "moeite" met MaartenV is dat hij zich verstopt achter taal mistbanken...

Ik gaf een quote van een onderzoek dat er op wijst dat psilocybine een remming heeft op de hersenwerking. Ik wees erop dat ketamine de hersenwerking blokkeert. Wat is daar 'taalmistbank' aan en wat begrijp je precies niet? Daarnaast citeerde ik Penny Sartori i.v.m. haar onderzoek naar NDE's. Wat is daar 'taalmistbank' aan, of wat precies begrijp je niet? (graag gedetailleerde voorbeelden)
Geef minstens nog drie voorbeelden van wat jij als een 'taalmistbank' labelt en geef aan wat je precies niet begrepen hebt.

MaartenV schreef:

Waarom? schreef:

Er is geen enkele atheïst die deze ervaringen ontkenT. Of het verder gaat dan iets in/met/door ons fysieke menselijke brein is, wordt voor het grootste gedeelte bepaald of je....religieus bent.....en bepaalt ook meestal het uitgangspunt van de hersenonderzoeker . Geloof je in iets duallistisch dan moet je voor de "Geest" component op dit moment doen met metafysica.
De enigste "escape" om buiten dit duallistische concept(filosofisch en meestal vooral religieus gemotiveerd) zeer uitgebreide buitenlichamelijke ervaringen mogelijk te maken is dat het menselijk brein mogelijkheden heeft waar te nemen met nog niet ontdekte "zintuigen". Communicatie op quantum nivo bijvoorbeeld.

Je zegt: iemand die met argumenten komt die de these ondersteunen dat er leven na dit leven kan zijn, moet wel religieus zijn en per definitie fout (volgens jou). Al de rest zit juist (ongeacht de argumentatie), als ze maar niet religieus zijn.

Ik vind dat je de argumenten op hun merites moet beoordelen en niet of de persoon die erachter zit volgens jou al dan niet religieus zou zijn en per definitie dus fout (volgens jou).

Dag MaartenV,

Dank voor het verbeteren van de taalfouten, mijn grote gebrek.....
Er is niet iets per definitie fout bij mij. Ik ben een ex-gelovige, op wetenschappelijk nivo een humanitisch agnost. In de praktijk een humanistisch atheïst omdat dit de meest mensen geen interesse hebben aan moeilijk denken, vaak anti-theïstisch vanwege de afschuwelijke bijwerkingen van religie.
Daarom: ik zeg niet dat die per definitie fout is die religieuze aanname, maar het komt niet verder dan metafysica ( op z'n positiefs ) en VOORAL er voor te zorgen dat hun religieuze wereld niet instort omdat een niet duaal stelsel hun religie laat verdampen. Laat ik daar als ex-gelovige alle antennes voor hebben. Dus ja, ik beoordeel alle argumenten op hun merites, maar het moet wel gebaseerd zijn op logisch en helder denken.

MaartenV schreef:

Waarom schreef:Mijn "moeite" met MaartenV is dat hij zich verstopt achter taal mistbanken...

Ik gaf een quote van een onderzoek dat er op wijst dat psilocybine een remming heeft op de hersenwerking. Ik wees erop dat ketamine de hersenwerking blokkeert. Wat is daar 'taalmistbank' aan en wat begrijp je precies niet? Daarnaast citeerde ik Penny Sartori i.v.m. haar onderzoek naar NDE's. Wat is daar 'taalmistbank' aan, of wat precies begrijp je niet? (graag gedetailleerde voorbeelden)
Geef minstens nog drie voorbeelden van wat jij als een 'taalmistbank' labelt en geef aan wat je precies niet begrepen hebt.

De discussie hier eerder, ook dat je stelt dat zaken "talig" en "wollig moeten zijn. ( zie links beneden )

Wat jij hier boven opschrijft zijn voorbeelden die inderdaad helder zijn.., wel verbaas ik me weer over het volgende:

De onderzoeker probeert de feiten echter in te passen in het huidige denkkader, wat ik problematisch vind. Hij kan zich beter bij de feiten houden: er is een afname van hersenactiviteit die gepaard gaat met het ervaren van een verruimd bewustzijn.

Bij jou MOET de these "verruimd bewustzijn" zijn omdat je nu eenmaal een hamer in de handen hebt en alles spijkers lijken. Ik kan ter plekke al een paar andere dingen opschrijven: Die van DocterWho: Dissociatie van het brein of een andere mogelijkheid: de Drug doet iets met andere stoffen in de hersenen waardoor bepaalde gebieden zaken gaan doen wat ze normaal niet doen. Zoals gezegd : we weten nog ontstellend weinig.....we fantaseren des te meer


http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=105" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... st#p512831" onclick="window.open(this.href);return false;

Kijk, ik begrijp wel ergens wat je bedoelt. Je wil harde bewijzen. Als ik die zou hebben, zou ik een doorbraak in de wetenschappen kunnen voorleggen, en aan die standaarden kan ik op dit forum natuurlijk nooit voldoen. Dat criterium mag je van mijn bedenkingen of die van anderen, die ideeën hebben die ingaan tegen de huidige consensus in wetenschap, op het forum niet verwachten. Dat is de lat te hoog voor mensen die stellingen op dit forum willen beargumenteren.

Omdat 'bewustzijn' niet in concrete termen kan gedefinieerd worden, moeten we woorden gebruiken die bij benadering beschrijven wat het is.
Vergelijk het met de kleur 'rood'. Hoe communiceer je duidelijk over die kleur? Door naar een bepaalde golflengte van elektromagnetische golven te verwijzen heb je niet meegedeeld wat 'de ervaring van de kleur rood' is.
Dus, ik geloof dat alles aangaande bewustzijn en bewustzijnservaringen nu eenmaal moeilijk in woorden of definities om te zetten is.
Nog moeilijker is het gesteld met NDE's: de ervaarders geven vaak aan dat wij geen woorden kennen voor wat voor realiteit of dimensie zij ervoeren en de entiteiten die zij ontmoetten, maar dat zij bij benadering er iets over kunnen zeggen.

Als je bewijzen wilt, raad ik je het boek 'evidence of the afterlife' van Jeffrey Long aan.
Daarin geeft hij tal van bewijzen waarom er leven na dit leven is. Het is geschreven door hem (een oncoloog) en een journalist. Twee mensen die getraind zijn in het objectief zoeken naar de waarheid van iets.

Een commentaar op het boek van een neurowetenschapper:
“This important book about near-death experiences provides compelling evidence that mind and consciousness cannot be reduced to brain activity.” (Mario Beauregard, Ph.D., Neuroscientist at the University of Montreal and co-author of The Spiritual Brain)

MaartenV schreef: Omdat 'bewustzijn' niet in concrete termen kan gedefinieerd worden, moeten we woorden gebruiken die bij benadering beschrijven wat het is.

Me dunkt dat ik bewustzijn in concrete termen heb gedefinieerd. Het is het vermogen om op grond van recente informatie ons handelen aan te passen. Zie verder: Wat is bewustzijn?