Freethinker.nl

dingo schreef: ↑07 jun 2024 19:53 ... Dus je kan allerlei taalkundig en hermeneutisch onderzoek doen van Exodus maar van de wonderen kun je alleen de probabiliteit benoemen en die is voor een wonder per definitie nul. ...

Dat ben ik niet met je eens. Die verhalen komen niet helemaal uit het niets. Onder het uitgangspunt dat natuurwetten niet gebroken kunnen worden kun je natuurlijke of sociale culturele maatschappelijke ontstaansgeschiedenis proberen te achterhalen.

dingo schreef: ↑07 jun 2024 20:17 Je leest bijvoorkeur alleen wat je graag wilt lezen. Een wetenschapper die mij komt vertellen dat de probabiliteit van Exodus of de zondvloed 0 is, kan ik inderdaad niet serieus nemen. Dat betekent niet dat ik de wetenschap niet serieus neem, integendeel.

Maar ik ben wel een beetje klaar met deze discussie.

Je neemt dus de hele wetenschap niet serieus.
Immers dat het zondvloed verhaal gewoon kul is wordt door de hele wetenschap gedragen.
Dit soort onderzoeken zijn zaken die dwars door de wetenschap heen lopen, het verwerpen is de hele wetenschap verwerpen.

Maar goed geloof jij maar in het verhaal van de zondvloed.
Net als Baudet gelooft dat de piramides door aliens zijn gebouwd.

Mullog schreef: ↑07 jun 2024 20:22

dingo schreef: ↑07 jun 2024 19:53 ... Dus je kan allerlei taalkundig en hermeneutisch onderzoek doen van Exodus maar van de wonderen kun je alleen de probabiliteit benoemen en die is voor een wonder per definitie nul. ...

Dat ben ik niet met je eens. Die verhalen komen niet helemaal uit het niets. Onder het uitgangspunt dat natuurwetten niet gebroken kunnen worden kun je natuurlijke of sociale culturele maatschappelijke ontstaansgeschiedenis proberen te achterhalen.

Dat klopt en dan ben je bezig met hermeneutisch onderzoek wat een serieuze wetenschap is. Maar je zegt het al dan is het uitgangspunt dat natuurwetten niet gebroken kunnen worden. Wat betreft de zondvloed er zijn in de wereldwijde overgeleverde geschiedenis van de mens al heel wat tsunamis bekend dus wordt er waarschijnlijk een behoorlijke heftige tsunami beschreven waarbij mens en dier naar hoger gelegen gebieden gevlucht zijn. Blijft dat met het uitgangspunt dat natuurwetten niet gebroken kunnen worden, de probabiliteit van een wereldwijde zondvloed 0 is.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 jun 2024 20:31

dingo schreef: ↑07 jun 2024 20:17 Je leest bijvoorkeur alleen wat je graag wilt lezen. Een wetenschapper die mij komt vertellen dat de probabiliteit van Exodus of de zondvloed 0 is, kan ik inderdaad niet serieus nemen. Dat betekent niet dat ik de wetenschap niet serieus neem, integendeel.

Maar ik ben wel een beetje klaar met deze discussie.

Je neemt dus de hele wetenschap niet serieus.
Immers dat het zondvloed verhaal gewoon kul is wordt door de hele wetenschap gedragen.
Dit soort onderzoeken zijn zaken die dwars door de wetenschap heen lopen, het verwerpen is de hele wetenschap verwerpen.

Maar goed geloof jij maar in het verhaal van de zondvloed.
Net als Baudet gelooft dat de piramides door aliens zijn gebouwd.

Allemaal jouw eigen invulling waar ik nu zeker helemaal wel klaar mee ben.

gerard_m schreef: ↑07 jun 2024 11:25

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 jun 2024 10:50
Mythes die door de wetenschap zijn weerlegd hebben gewoon nooit plaats gevonden.

De wetenschap kan het bestaan van een god niet bewijzen of ontkrachten.
Er bestaat geen methodiek voor.

Wetenschap en religie bevinden zich daarmee in andere domeinen en kunnen daarom per definitie naast elkaar bestaan.
Natuurlijk kan dit op conflicten stuiten, bijvoorbeeld als een religieuze tekst in strijd is met de evolutieleer.
Een groot deel van de gelovigen, accepteert in zo'n geval de wetenschappelijke feiten.

Inderdaad: wetenschap bevindt zich in het domein van empirie, religie bevindt zich in het domein van de fictie en wenst daar niets aan te veranderen. Wetenschap trekt zich van die fictie niet aan en bemoeit er zich nauwelijks mee (tenzij als studie-object). Helaas wil religie zich vaak wel met de wetenschap bemoeien, alsof het in dat domein ook maar iets te zeggen had.

Religies bevinden zich niet in het domein van fictie!

Peter van Velzen schreef: ↑08 jun 2024 02:41wetenschap bevindt zich in het domein van empirie,
religie bevindt zich in het domein van de fictie

Nee, Religies bevinden zich ook niet in het domein van de Non-fictie.

Waar dan wel? Eenvoud van denken: in het Religieuze domein!

Dat er vanuit Wetenschappelijk perspectief geen bewijs is voor het bestaan van God[en] en/of bovennatuurlijke entiteiten die centraal staan in Religies is een feit. Religieuze overtuigingen baseren zich echter op geloof, traditie en openbaringen, die niet op Wetenschappelijke wijze getoetst kunnen worden. Dat feit maakt Religie echter geen fictie, want Religies bestaan.

Religie is echter wel wat meer dan alleen een stelsel van overtuigingen. Religies omvatten ook rituelen, praktijken, gemeenschappen en ethiek die een belangrijke rol spelen in het leven van veel mensen. Religie kan troost, zingeving en een gevoel van verbondenheid bieden.
Heel concrete zaken en dus bepaald geen fictie ...
... wat gaat die zaken die een diep menselijke behoefte vervullen vervangen
zodra Religies succesvol bestreden zijn en dus niet meer bestaan?

Let wel, al verwacht ik niet dat zulks ooit zal gebeuren, ik zou het niet betreuren als Religies langzaam maar zeker als vanzelf reeds aan het verdwijnen zouden zijn doordat de mensheid verder evolueert en mede daardoor steeds meer tot het inzicht komt dat het HeelALL zo zoals het is geen God[en] en/of bovennatuurlijke verschijnselen en machten/krachten nodig heeft om te bestaan, precies zo zoals het Heelal nu bestaat. Tevens ben ik voorstander van het bevrijden van [groepen] mensen die aantoonbaar gevangen zitten en/of worden gehouden binnen hun Religie.

Tevens ben ik echter ook een Democraat en durf dus ook te stellen:

• "Je ben een Democraat OF je bent geen Democraat!"

Vanuit mijn Democraat zijn hecht ik veel waarde aan respect te hebben
voor de meningen/overtuigingen van anderen, ook als die
meningen/overtuigingen diametraal tegenover die van mij staan.

Religies bevatten wel degelijk waarheden, zij het geen Wetenschappelijke waarheden.
Het zou mijns inziens 'doodzonde' zijn als zulk soort niet wetenschappelijke
'waarheden' verloren gaan door de 'Strijd tegen Religies'.
Een open en eerlijke dialoog op een Democratische wijze over Religie vs Wetenschap
zal mijns inziens meer bijdragen aan begrip en tolerantie in de samenleving.

Wat ik bij veel Religies zie is de neiging om andere Religies te bestrijden ...

Moeten/mogen we religies wel bestrijden zonder dat we ook maar een begin van een idee hebben wat de gevolgen zouden zijn zodra we succesvol zijn in dat bestrijden?

• 
  Een hypothetisch scenario: de wereld morgen zonder Religie?
  
  Op wonderbaarlijke wijze [door bovennatuurlijk ingrijpen? ] is plotseling de
  'Strijd tegen Religies' gewonnen en worden we morgen wakker
  in een wereld zonder Religie, wat dan?
  • Ik verwacht eerlijk gezegd bepaald geen wereldvrede,
    eerder de 'Hel op Aarde'!

Religie is een concrete (non-fictie) levensovertuiging gebaseerd op fictie.
De verhalen, profetieën, legenden en mythen, kortom de hele inhoud van de "heilige" boeken is verzonnen, zelfs die welke over historische figuren gaan zijn op zijn minst aangedikt en/of opgeleukt.
En de troost, hoop en verbondenheid zijn leugens. Fictie
Peter van Velzen heeft gelijk. Religie hoort thuis in het domein van de fictie.

Maar religie en wetenschap lijken in het private domein redelijk goed samen te gaan.
Er zijn legio wetenschappers, ook in de beta-vakken, die vasthouden aan het geloof dat ze van huis uit meegekregen hebben
Ik vind dat een vrij paradoxale levenshouding.

HierEnNu stelt in zijn laatste post:

HierEnNu schreef: ↑08 jun 2024 16:09 Op wonderbaarlijke wijze [door bovennatuurlijk ingrijpen? ] is plotseling de
'Strijd tegen Religies' gewonnen en worden we morgen wakker
in een wereld zonder Religie, wat dan?

• Ik verwacht eerlijk gezegd bepaald geen wereldvrede,
  eerder de 'Hel op Aarde'!

[/list]

Ik denk dat de het belangrijkste motief van het wereldwijde wij-zijdenken en de daarmee gepaard gaande onverdraagzaamheid en haat dan weggenomen is.
Ik denk dat de mensheid dan langzaamaan tot de ontdekking komt dat de overeenkomsten tussen de mensen en hun culturen groter zijn dan de verschillen.
Ik denk dat er dan aan veel vooroordeel ten aanzien van "de Ander" een einde kan komen en discriminatie van minderheden echt uit de samenleving(en) gebannen kan worden.
Ik dank dat de mensheid dan eindelijk serieus werk kan gaan maken van het stichten van wereldvrede.

Helaas, religies zijn wél fictie

HierEnNu schreef: ↑08 jun 2024 16:09
Religies bevinden zich niet in het domein van fictie!

Peter van Velzen schreef: ↑08 jun 2024 02:41wetenschap bevindt zich in het domein van empirie, religie bevindt zich in het domein van de fictie

Nee, Religies bevinden zich ook niet in het domein van de Non-fictie.

Waar dan wel? Eenvoud van denken: in het Religieuze domein!

Dat er vanuit Wetenschappelijk perspectief geen bewijs is voor het bestaan van God[en] en/of bovennatuurlijke entiteiten die centraal staan in Religies is een feit. Religieuze overtuigingen baseren zich echter op geloof, traditie en openbaringen, die niet op Wetenschappelijke wijze getoetst kunnen worden. Dat feit maakt Religie echter geen fictie, want Religies bestaan.

Religie is echter wel wat meer dan alleen een stelsel van overtuigingen. Religies omvatten ook rituelen, praktijken, gemeenschappen en ethiek die een belangrijke rol spelen in het leven van veel mensen. Religie kan troost, zingeving en een gevoel van verbondenheid bieden.
Heel concrete zaken en dus bepaald geen fictie ...
... wat gaat die zaken die een diep menselijke behoefte vervullen vervangen
zodra Religies succesvol bestreden zijn en dus niet meer bestaan?

Fantasieën bestaan ook, maar horen desalnietemin tot het domein van de Fictie. Fictie bestaat niet alleen uit overtuigingen, Het enige verschil met het empirisch domein, dat empirie verifieerbare beweringen doet, en fictie niet geverifieerd of gefalsificeerd kan worden. Als je een derde domein - dat noch fictie noch empirisch is - wilt creëren moet je een reden hebben waarom dat zo zou zijn. En waarom bevat dat derde domein alleen religie? Ik heb even overwogen om een nieuw topic te openen onder de titel “religie is fictie”. Maar het is een te essentiëel aspect, om religie te bestrijden.
Dat is alléén zinvol omdat religie ten onrechte claimt géén fictie te zijn!

Religies bevatten wel degelijk waarheden, zij het geen Wetenschappelijke waarheden.
Het zou mijns inziens 'doodzonde' zijn als zulk soort niet wetenschappelijke
'waarheden' verloren gaan door de 'Strijd tegen Religies'.
Een open en eerlijke dialoog op een Democratische wijze over Religie vs Wetenschap
zal mijns inziens meer bijdragen aan begrip en tolerantie in de samenleving.

Helaas, iets is alleen waar, in zoverre het in overeenstemming is met objectieve herhaalbare empirische observaties. Religie is dat juist niet. Derhalve kan een religie niet “waar” zijn. Ze kan wel uitspraken doen, die waar of onwaar zijn. En in zoverre als die uitspraken ze niet in strijd zijn met objectieve herhaalbare empirische observaties, hoeven ze niet bestreden te worden.

Wat ik bij veel Religies zie is de neiging om andere Religies te bestrijden ...
Moeten/mogen we religies wel bestrijden zonder dat we ook maar een begin van een idee hebben wat de gevolgen zouden zijn zodra we succesvol zijn in dat bestrijden?

Een hypothetisch scenario: de wereld morgen zonder Religie?

Op wonderbaarlijke wijze [door bovennatuurlijk ingrijpen? ] is plotseling de
'Strijd tegen Religies' gewonnen en worden we morgen wakker
in een wereld zonder Religie, wat dan?

• Ik verwacht eerlijk gezegd bepaald geen wereldvrede,
  eerder de 'Hel op Aarde'!

Wereldvrede wordt alleen bereikt, indien meer ficties dan alleen religieuze ficties(imagine there’s no heaven) zijn verdwenen. Ik denk aan de natiestaat (imagine there’s no countries), en het onbeperkt recht op eenmaal verworven eigendom. (imagine no possessions)

Het is allemaal véél ingewikkelder dan in het lied,
maar zonder dat er aan alle drie iets verandert, lukt de wereldvrede niet.

@ Peter,
Voor de record: de quote uit jouw post is niet van mij maar van DIngo.

gerard_m schreef: ↑10 jun 2024 09:01 @ Peter,
Voor de record: de quote uit jouw post is niet van mij maar van DIngo.

Die quote is van mij, er staat ook niet gerard_m maar wel Gerard-M.
Watskebeurt? Ik weet het niet! Maar mijn accountnaam was[!] veranderd in Gerard-M,
kennelijk met als gevolg dat al mijn schrijfsels onder Gerard-M vielen ...

Voor alle duidelijkheid, in Feedback topic heb ik Moderating daarover inmiddels bevraagd:

• Mijn accountnaam werd Gerard-M afgelopen weekend.

Fijn dat het hersteld is, HierEnNu lijkt me minder verwarrend

gerard_m schreef: ↑10 jun 2024 13:49 Fijn dat het hersteld is, HierEnNu lijkt me minder verwarrend

Dat was inderdaad ff heel verwarrend!
Er borrelde zelfs sluimerende paranoia op ...
... maar zulks heeft ongetwijfeld met projectie mijnerzijds te maken!

HierEnNu schreef: ↑10 jun 2024 13:54

gerard_m schreef: ↑10 jun 2024 13:49 Fijn dat het hersteld is, HierEnNu lijkt me minder verwarrend

Dat was inderdaad ff heel verwarrend!
Er borrelde zelfs sluimerende paranoia op ...
... maar zulks heeft ongetwijfeld met projectie mijnerzijds te maken!

Peter van Velzen schreef: ↑11 jun 2024 02:11

HierEnNu schreef: ↑10 jun 2024 13:54

gerard_m schreef: ↑10 jun 2024 13:49 Fijn dat het hersteld is, HierEnNu lijkt me minder verwarrend

Dat was inderdaad ff heel verwarrend!
Er borrelde zelfs sluimerende paranoia op ...
... maar zulks heeft ongetwijfeld met projectie mijnerzijds te maken!

Ik heb de naam nu ook hersteld in de Quote. en zal nog even checken of er daar nog meer van zijn.
Peter van Velzen

Dankjewel Peter!

Moeten we dit fenomeen bestrijden?
https://www.bredavandaag.nl/algemeen/al ... ebedsgenez

Dan is de 2e vraag:
hoe?
Mensen willen blijkbaar in het onmogelijke geloven. Er is nog steeds een podium voor deze malafide geloofs"genezers".