Ontstaansgeschiedenis van de bijbel

[Cathy]

Allereerst over dat rode: godslastering is iets van de middeleeuwen. Het bestaat niet en heeft nooit bestaan.

Contradictio in terminis 8)

Je kan zeggen dat ik JOU kwets omdat ik een hele conflicterende mening ben toegedaan t.o.v. de jouwe.

Je kwetst mij niet door er een andere mening op na tehouden.

Het is dus geen desinteresse. Het is een denkstap die ik maakte. Heel simpel: precies hetzelfde scheppingsverhaal en je verwisselt het woord Marduk met jhwh en goden met dagen en voila: genesis.

Dan nodig ik je uit tot de volgende denkstap: Er bestaat iets, wat wij 'goed' en 'kwaad' noemen. Vanuit de Joods-Christelijk traditie is Marduk (inclusief alle andere benamingen) de verpersoonlijking van het kwaad en JHWH die van het goede. Dan zijn ze niet uitwisselbaar. Of denk jij van wel?

Iets wat eerder is hoeft niet beter te zijn, of meer waarheid te bevatten. Slecht argument. Veel scheppingsverhalen lijken op elkaar. Reden om ze serieus te nemen.

Mag ik je erop wijzen dat dit ook een slecht argument is?

Om ze serieus te nemen?? Om na te denken waarom mensen toen zo dachten???
Ik snap je link in dit geval niet.

Voorlopig is de onderlinge beïnvloeding geen slecht argument.

Dat zeg ik ook niet. Ik ben het ermee eens dat er wel degelijk sprake is van beinvloeding, maar wat eerder was hoeft niet beter te zijn of per definitie meer waarheid te bevatten.
Dat is mijn punt.

De oerknal wordt immers door een aantal belangrijke en meetbare argumenten onderbouwd:

Maar waardoor er een oerknal kon ontstaan..........

Daarnaast de verhalen over god die het joodse volk leidt, begeleidt en dergelijke zaken. Die god was er gewoon niet, het is een heroische bescrhijving van de joodse geschiedenis.

De Bijbel is ook geen gewoon geschiedenisboek. Het bevat de heils/geloofsgeschiedenis. En het is toch het oudste boek met zoveel invloed......ja oke, dit is wel een fout argument *grinnik*
Maar hoe ouder ik wordt hoe meer ik ontdek dat achter die heroische verhalen een diepere betekenis schuilgaat. De verhalen zijn er ook vanwege hun betekenis.
En dat ze dan misschien niet helemaal waarheidsgetrouw zijn, naar onze zin van het woord, wordt van steeds minder belang. Ze bevatten een hogere 'waarheid'. Het Boek wordt er niet minder spannend om....integendeel. Wat een ongelooflijke wijsheid en doordachtheid zit erin. Maar dan komen we op semantisch terrein. Theologie blijft in beweging

Toch maar weer even Wikipedia aanhalen, .....

Dit heb ik alsnog gedaan om dat het eerder ook al als ' onzin' werd afgedaan. Er wordt daar duidelijk gesproken over aannames. Als dat niet klopt moet toch Wikipedia maar herschreven worden. Ik voel mij niet geroepen.

Nee, wetenschap heeft zeker niet alle macht.

En gelukkig maar want dan zou er niet zoveel meer over blijven om in te geloven he

Zoals ik elders al postte: voor mij liggen geloof en wetenschap in elkaars verlengde. Ik begrijp niet waarom ze tegen elkaar moeten worden uitgespeeld.

Ja wetenschap is immers het wapen van the Antichrist he .

Voor mij niet hoor. Die macht gun ik hem niet
Maar we dwalen weer af; volgende keer probeer ik weer meer on-topic.

Mijn reactie hierboven was offtopic, realiseer ik me nu. Excuses.

Accepted, want ik heb even geen tijd. Misschien 1 ding Devious; je leest de Bijbel met 21ste eeuwse, westerse ogen en daar is niets mis mee, maar de wereld van toen was anders en veel harder, en de mensen van toen waren mensen van hun tijd. En niet beter dan anderen, net zomin als nu

[doctorwho]

Cathy

Accepted, want ik heb even geen tijd. Misschien 1 ding Devious; je leest de Bijbel met 21ste eeuwse ogen en daar is niets mis mee, maar de wereld van toen was anders en veel harder, en de mensen van toen waren mensen van hun tijd. En niet beter dan anderen, net zomin als nu

Het is merkwaardig dat onwelvallige zaken in de bijbel worden toegedicht aan de mores van de tijd. Dit is niet logisch bij een boek vol opperste wijsheid. Of is het dan toch een samenraapsel door onwetenden opgesteld ?

Dus stenigen na het hout sprokkelen op de sabbatsdag, moord en verkrachting op bevel van god zijn helemaal niet zo raar. Wij 21e eeuwers kijken hier met de verkeerde tijdsblik naar?

[Deadline]

Allereerst over dat rode: godslastering is iets van de middeleeuwen. Het bestaat niet en heeft nooit bestaan.

Contradictio in terminis 8)

Cathy,

Je citeert mij hier verkeerd en je trekt deze opmerking uit zijn verband, dat vind ik een slechte manier van discusieren. Als je deze opmerking wilt bespreken moet je ook datgene wat eromheen staat en waardoor het onderbouwd wordt, behandelen. Wat ik bij dit geschrevene nog meer schreef is namelijk het volgende:

Je kan zeggen dat ik JOU kwets omdat ik een hele conflicterende mening ben toegedaan t.o.v. de jouwe. Het is echter wel zo dat ik respect heb voor jouw mening. Ik luister namelijk naar jouw mening, ik negeer die niet en ik vind ook dat je die mening mag uitdragen en hebben. Ik kan het echter niet eens zijn met jouw mening. Inhoudelijk gezien wijkt mijn mening namelijk zodanig af dat ik 180 graden sta ten opzichte van jouw mening. Daarnaast heb ook IK het recht op een mening. Daarom is het gooien met godslastering en de opmerking het vergeven van de giga godslastering in deze kwestie een zeer onterechte. Daarmee wil je eigenlijk aangeven dat je mijn mening niet wilt horen. Het is ook een schijnargument wat de mogelijkheid tot een open discussie in de weg staat. Ik onderschrijf wel degelijk dat datgene wat ik schrijf wel eens kwetsend kan zijn voor jou. Ik vind echter dat het omwille van een open discussie wel degelijk gezegd moet kunnen worden. Anders is het niet mogelijk om conflicterende meningen te bespreken in een discussie. Anders zou ik omwille van de goede lieve vrede een blad voor mijn mond moeten nemen. Maar ik denk niet dat dat het doel is van een dialoog zoals jij die je zelfs voorstelt. Als je niet alles kunt zeggen is het namelijk niet de moeite meer om je mening uit te dragen. Want die wordt dan toch niet gerespecteerd. Ik vind dan ook dat de opmerking godslastering een respectloze opmerking is voor mensen met andere meningen.

Noem dit maar eens Contradictio in terminis.... Volgens mij heb ik hier boven gewoon een punt of niet soms? Vooral in het vetgedrukte.

Je kan zeggen dat ik JOU kwets omdat ik een hele conflicterende mening ben toegedaan t.o.v. de jouwe.

Je kwetst mij niet door er een andere mening op na tehouden.

Dat vind ik fijn. Tegenwoordig kun je dat niet meer van elke gelovige zeggen.

Dan nodig ik je uit tot de volgende denkstap: Er bestaat iets, wat wij 'goed' en 'kwaad' noemen. Vanuit de Joods-Christelijk traditie is Marduk (inclusief alle andere benamingen) de verpersoonlijking van het kwaad en JHWH die van het goede. Dan zijn ze niet uitwisselbaar. Of denk jij van wel?

Je zegt het hier zelf al dit is een Joods-Christelijke manier van denken. Maar ook de Sumeriers gingen uit van goed en kwaad. Zij stelden dat Marduk goed was evenzeer als de christenen nu stellen dat jhwh goed is. Echter ik benader het vanuit een meer cultureel perspectief. Ik zie dat jhwh voor de chistenen en joden is wat Marduk is geweest voor de Sumeriers. Ze nemen beiden precies dezelfde plaats in, alleen dan elk binnen hun eigen cultuur en tijd. Voor christenen en joden is jhwh de scheppende almachtige goedheid van een god en voor Sumeriers is Marduk dat.

Die duidelijke overeenkomsten (in de betekenis die de beide godheden hebben voor hun volgelingen) stellen mij in staat om te zeggen dat jhwh = Marduk. Ook gezien het feit dat er zoveel gelijkenissen zijn in de scheppingsmythe van het christendom, jodendom en die van de Sumeriers.

Om ze serieus te nemen?? Om na te denken waarom mensen toen zo dachten??? Ik snap je link in dit geval niet.

Je gaat ervan uit dat omdat er vele mythes zijn die ongeveer hetzelfde zeggen, dat deze inhoudelijk serieus moeten worden genomen. Dit is een drogreden, omdat getallen niks zeggen over de geldigheid van deze bewering. Je laat simpelweg enkele belangrijke en zeer bepalende factoren weg:

Culturele aspecten (waren de culturen met elkaar verbonden, doordat men veel met elkaar in contact kwam of doordat er een bepaalde wisselwerking tussen culturen was?),
Economische aspecten (hadden verschillende volkeren handel en waren ze daarvoor afhankelijk van elkaar en dus hebben ze elkaar op die manier beinvloed?),
Aardijkskundige principes (het feit dat vele geloven van eilanden een zeegod aanbidden is niet meer dan logisch: de zee is immers om hen heen),
Samenlevingsfactoren (hoe zag de samenleving eruit, bij wie was de macht? Zijn de godsbeelden een afspiegeling van deze machtshebbers?),
Wetenschap (hoe ver was men in het verklaren van de wereld om hen heen? Hoeveel zaken konden verklaard worden door de bevolking en hoe gingen zij met deze kennis om?),
ect. (er zijn er vast meer die ik niet weet of vergeten ben)

Alleen door het afwegen en bepalen van al deze factoren kan je inschatten of de mythes inhoudelijk serieus moeten worden genomen. Als je bijvoorbeeld concludeerd dat er zeer grote verschillen zijn in de culturen, er geen economische band bestaat, er geen aardrijkskundige overeenkomsten zijn, er geen zelfde samenlevingsfactoren zijn en de wetenschap op een verschillend peil is voor meerdere culturen uit dezelfde periode en dat deze ongeveer hetzelfde verkondigen qua mythes, pas dan kun je zeggen dat het inhoudelijk wel eens waarheden zou kunnen bevatten. Zelfs dan schrijf ik zou kunnen, want wanneer kan je zeggen dat het zo is? Hoeveel verschillende culturen heb je nodig voor een objectief beeld? Dat zijn allemaal onderzoekvragen, nog los van het feit dat je allerlei wegingsfactoren aan bovengenoemde elementen moet koppelen.

Ik zeg dus daarom dat jou opmerking (van het feit dat het inhoudelijk serieus genomen moet worden, omdat er verschillende scheppingsmythes hetzelfde zeggen) enkel gebaseerd is op onwetendheid en misschien desinteresse. Of wellicht op gemakzucht. Dergelijke conclusies (dat iets inhoudelijk serieus genomen moet worden, omdat er verschillende scheppingsmythes hetzelfde zeggen) zijn te kort door de bocht en kunnen op geen enkel van de andere factoren onderbouwing vinden. Bovendien zijn de andere factoren van een minstens even groot belang. Je weet immers dat de werkelijkheid door veel verschillende factoren beïnvloed wordt. Een onderzoek van een beschaving is dan ook een zeer ingewikkelde zaak omdat er velle verschillende factoren onderzocht dienen te worden voordat men de simpelste conclusies kan opstellen.

Dat zeg ik ook niet. Ik ben het ermee eens dat er wel degelijk sprake is van beinvloeding, maar wat eerder was hoeft niet beter te zijn of per definitie meer waarheid te bevatten. Dat is mijn punt.

Zie mijn opmerking hierboven,

Ervan uitgaande dat er beïnvloeding is geweest en dat kunnen we wel zo stilletjes aan stellen (de beschavingen stammen uit dezelfde tijd en regio en dreven handel met elkaar), is de beschaving die de mythe als eerste de wereld in bracht de bedenker. De beschavingen in de omgeving van deze beschaving, die aantoonbaar (dus door sporen onderbouwd dat zij later een variant van die mythe gingen onderbouwen) later begonnen met het verkondigen van een variant van deze mythe zijn de reactoren. Zij reageren slechts. Het idee komt van de eerste beschaving, de latere ideëen zijn slechts uitwerkingen van dit idee. Zodoende is een later idee niet per definitie meer waar, het is meer zo dat het beter aangepast is op die beschaving waarvoor het geldt.

Maar waardoor er een oerknal kon ontstaan..........

Lees mijn discussie met Marc aka controle in dit topic maar door (die vele pagina's hiervoor). Ik ga hier niet meer over in discussie. Ik heb daarna ingezien dat het onzinnig is om over iets onlogisch na te denken. Bovendien kan ik door een beetje filosoferen wel degelijk aantonen dat er een goed alternatief is voor een god. Maar goed het is onmogelijk om over iets onlogisch te denken. Want denken betekent juist dat je logisch gaat redeneren. Bovendien is het ongeloofelijk off-topic. Er zijn genoeg topics op dit forum waar je deze discussie wel kan opstarten. Ik verwijs hier dan ook naar. Voorlopig draagt dit niks bij aan de inhoudelijke geldigheid van de juistheid van het woord van diezelfde god. Het onderbouwt niet waarom het woord van god ook geschiedkundig gezien het woord van god zou moeten zijn.

De Bijbel is ook geen gewoon geschiedenisboek. Het bevat de heils/geloofsgeschiedenis. En het is toch het oudste boek met zoveel invloed......ja oke, dit is wel een fout argument *grinnik*
Maar hoe ouder ik wordt hoe meer ik ontdek dat achter die heroische verhalen een diepere betekenis schuilgaat. De verhalen zijn er ook vanwege hun betekenis.
En dat ze dan misschien niet helemaal waarheidsgetrouw zijn, naar onze zin van het woord, wordt van steeds minder belang. Ze bevatten een hogere 'waarheid'. Het Boek wordt er niet minder spannend om....integendeel. Wat een ongelooflijke wijsheid en doordachtheid zit erin. Maar dan komen we op semantisch terrein. Theologie blijft in beweging

Geloof mij achter elk verhaal gaat een diepere betekenis schuil. Dat zegt niks over de inhoudelijke geldigheid ervan. Denk aan een sprookje als assepoester, of de sprookjes over de vos reynaarde. In sprookjes zit vaak een veel diepere betekenis dan men op eerste gezicht kan onderscheiden. Maar het zegt niks over de geldigheid ervan. We weten allemaal dat een sprookje niet echt gebeurd is.

Zoals ik elders al postte: voor mij liggen geloof en wetenschap in elkaars verlengde. Ik begrijp niet waarom ze tegen elkaar moeten worden uitgespeeld.

Ze liggen niet in elkaars verlengde:

Immers als wetenschap de noordpool is, is geloof de zuidpool. Ze zijn precies tegenovergesteld. De wetenschap neemt iets voor waar aan als het meetbaar is, beredeneerd kan worden en waargenomen kan worden (dit laatste moet ook worden gezien als: waargenomen worden door berekening en computermodellen). De wetenschap onderzoekt eerst de of iets waar is aan de hand van metingen, waarnemingen (deze waarnemingen worden vooral aan de hand van computerberekeningen gedaan) en probeert dan een lijn te vinden. Waar deze lijn door beïnvloedt wordt, wordt nader bepaald aan de hand van proeven waarbij verschillende factoren meespelen. Er worden situaties geschapen waarin elk een paar of één factor een belangrijke rol in speelt. Daarna kan een conclusie getrokken worden en ondelringe verbanden gelegd worden. Dan is iets waar. Aan de basis van wetenschap staat het logische denken.

Geloven is juist het tegenovergestelde. Vaak zoeken gelovigen bewijs door zich vast te klampen aan verschillende ge-isoleerde gebeurtenissen. Ze houden geen proeven door een zelfde gebeurtenis te isoleren met behulp van andere factoren en deze proef te herhalen door zo veel mogelijk factoren en zoveel mogelijk dezelfde gebeurtenissen met elkaar te vergelijken. Geloven is de overtuiging dat iets waar is, zonder dat dit bewezen kan worden. Geloven is ook niet denken, maar de overtuiging hebben dat iets zo is als het is.

Maar we dwalen weer af; volgende keer probeer ik weer meer on-topic.

Goed idee.

Mijn reactie hierboven was offtopic, realiseer ik me nu. Excuses.

Tja mijn reacties waren alleen de eerste pagina geheel on-topic. Daarna volgde een enorme off-topic discussie die heel erg uit de hand dreigde te lopen (dat is ook door mijn schuld gebeurd trouwens, ik vind dat ik zo eerlijk moet zijn dat erbij te zetten). Dus tja, hoe lang is dit topic al niet meer on-topic? Dus ik neem het je alles behalve kwalijk.

Groet,
Deadline

[Deadline]

Alleen door het afwegen en bepalen van al deze factoren kan je inschatten of de mythes inhoudelijk serieus moeten worden genomen. Als je bijvoorbeeld concludeerd dat er zeer grote verschillen zijn in de culturen, er geen economische band bestaat, er geen aardrijkskundige overeenkomsten zijn, er geen zelfde samenlevingsfactoren zijn en de wetenschap op een verschillend peil is voor meerdere culturen uit dezelfde periode en dat deze ongeveer hetzelfde verkondigen qua mythes, pas dan kun je zeggen dat het inhoudelijk wel eens waarheden zou kunnen bevatten. Zelfs dan schrijf ik zou kunnen, want wanneer kan je zeggen dat het zo is? Hoeveel verschillende culturen heb je nodig voor een objectief beeld? Dat zijn allemaal onderzoekvragen, nog los van het feit dat je allerlei wegingsfactoren aan bovengenoemde elementen moet koppelen.

Ik wilde bij deze opmerking van mij nog opmerken dat er pas gesteld kan worden dat iets inhoudelijk waar is en echt gebeurd is als er ook nog verschillende sporen zijn gevonden van de beschreven gebeurtenissen.

Zie mijn opmerking hierboven,

Ervan uitgaande dat er beïnvloeding is geweest en dat kunnen we wel zo stilletjes aan stellen (de beschavingen stammen uit dezelfde tijd en regio en dreven handel met elkaar), is de beschaving die de mythe als eerste de wereld in bracht de bedenker. De beschavingen in de omgeving van deze beschaving, die aantoonbaar (dus door sporen onderbouwd dat zij later een variant van die mythe gingen onderbouwen) later begonnen met het verkondigen van een variant van deze mythe zijn de reactoren. Zij reageren slechts. Het idee komt van de eerste beschaving, de latere ideëen zijn slechts uitwerkingen van dit idee. Zodoende is een later idee niet per definitie meer waar, het is meer zo dat het beter aangepast is op die beschaving waarvoor het geldt.

Bij deze opmerking wil ik het volgende toevoegen:

Bovendien kan er over de waarheid van de mythes van het christendom en de Sumeriers alleen gesteld worden dat de verschillende factoren alleen maar meer duiden op onderlinge beïnvloeding. Bovendien zijn er er veel sporen gevonden die erop duiden dat de gebeurtenissen uit de christelijke en sumerische mythes niet op die manier gebeurd zijn zoals ze beschreven worden. Er zijn wel enkele gebeurtenissen die ondersteund worden door sporen. Maar dit duidt meer op bepaalde machtshebbers en of volkeren die wel degelijk bestaan hebben rond de periode van de beschrijvingen uit de mythes. Echter voor de wonderen uit de mythes zijn geen sporen gevonden en dat ontneemt de mythes aan hun diepere boodschap, gezien het feit dat die niet onderbouwd wordt.

Ook de onderlinge culturele beïnvloeding geeft te denken op dit punt en het feit dat de wetenschap nog niet voldoende ontwikkeld was om alles te verklaren. Dit alles duidt op verering van natuurelementen en het zoeken naar verklaringen voor zaken die niet verklaard konden worden. Bovendien geeft de inhoud van de verering weer dat het ook gaat om het aanbidden van natuurverschijnselen.

Dit alles kan dus toegevoegd worden aan het feit dat de culturen wel degelijk aangepast worden naar de beschaving en geleend worden van andere beschavingen. In het geval van de bijbel waren de hebreeen qua cultuur niet veel verschillend van de Sumeriers (hoewel de Sumeriers al hoger ontwikkeld waren qua indeling van de samenleving en de technieken) beide culturen hebben veel gemeen op het gebied van machtsindelingen, sociale omgangsvormen en bovendien moet niet vergeten worden dat de culturen in die regio dezelfde oorsprong hebben. Ze gaan beiden terug tot de nomaden, de woestijnvolkeren die hun plek vonden om beschavingen op te bouwen. De kennis, de wetenschap is hoger ontwikkeld bij de Sumeriers maar hun zienswijze over niet te verklaren verschijnselen is dezelfde als die van de hebreeen. De hebreeen hebben ook zeker wel handel gedreven met de Sumeriers en vice versa. Daarnaast zijn het volkeren die in dezelfde regio een beschaving opbouwden. Al deze factoren wijzen op een culturele band en daarmee is het niet meer dan logisch dat zij een gelijksoortig scheppingsverhaal hebben.

Ik denk dat een nadere bestudering van de sporen, de factoren zal leiden tot het besef dat er slechts sprake is geweest van het uitwisselen van mythes. De mythes omvatten enkel een aantal herioisch beschreven gebeurtenissen. Maar van de heroische aspecten zijn nooit bewijzen gevonden. Gezien het feit dat de bijbel en andere mythes over vele wonderen spreken, zouden er toch ergens wel sporen van deze wonderen moeten zijn. Maar deze zijn nooit gevonden. Daarom kan het goddelijke aspect (die door de wonderen onderbouwd wordt) worden gezien als onbewezen en bovendien weerlegd. Omdat veel sporen de bijbel juist tegenspreken op het gebied van die wonderen, een voorbeeld van een dergelijke situatie is het feit dat de wonderen van Exodus (een wolk waarin god de zijn volk leidt door de woestijn) een verklaring kan worden gegeven die dit wonder weerlegd aan de hand van sporen. Een deel van exodus is dus wel degelijk gebeurd (maar dan wel op een andere manier, alweer die heroische beschrijving), echter de wonderlijke beschrijving ervan wordt weerlegd door de sporen die gevonden zijn:

Barbara M. Veenman; uitg. Conserve (www.conserve.nl), 2003; 420 pp.; € 24,95; ISBN 90 5429 166 4

....knip voor het leesgemak, hele verhaal te lezen via onderstaande link....

Volgens Barbara Veenman is de bijbel doordrenkt met gebruiken en verhalen die hun oorsprong vinden in het oude Egypte. Zo kwam zij bij haar onderzoek een mythe op het spoor over de Egyptische god Horus, die zich tussen het riet van de rivier de Nijl moest verschuilen voor zijn moordlustige oom. Wie afbeeldingen van dit verhaal onder ogen krijgt, zou gemakkelijk de vergissing kunnen begaan dat het hier om een voor ons zo bekende illustratie van Mozes in het biezen mandje gaat. Ook de plagen verwijzen volgens de schrijfster stuk voor stuk naar goden en gebruiken uit het oude Egypte. De Nijl, Egyptes belangrijkste levensader, moet het in de bijbel afleggen tegen de onbekende God van de Hebreeën, die – absoluut nieuw in die tijd – partij kiest voor de onderlaag van de samenleving. Waar de Nijl normaal gesproken leven geeft, verandert hij nu in een nutteloze poel met bloed. Feitelijk echter was de Nijl op dat moment dan op zijn vruchtbaarst; de rode kleur heeft de Nijl te danken aan het vruchtbare slib dat door het water werd meegevoerd. Barbara Veenman ziet er opnieuw een bewijs in dat de bronnen van de schrijvers van deze bijbelteksten op de een of andere manier ook daadwerkelijk in Egypte liggen. Ook de met bloed besmeurde deurposten uit de tiende plaag verwijzen naar het Egyptische gebruik de deurposten met rode verf te beschilderen om zo kwade geesten en demonen af te weren. En wat te denken van een zonsverduistering in een land waar de zon de belangrijkste godheid is? Het zijn voor deze theologe allemaal aanwijzingen dat de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en het jodendom zijn oorsprong vinden in het oude Egypte.

Een belangrijke aanwijzing hiervoor vindt zij ook in de tekst van psalm 104, die sterke overeenkomst vertoont met de zonnehymne van de al eerder genoemde farao Echnaton. Omstreeks de 14e eeuw voor Christus brak hij met de vele goden die tot dan toe in Egypte, samen met hun vele duizenden priesters de dienst hadden uitgemaakt. Hij keerde de oude machtscentra de rug toe, en vestigde zich met een groepje volgelingen in een nieuwe stad, die in korte tijd uit de grond werd gestampt. Waren het Hebreeuwse arbeiders die hem hierbij hebben geholpen? Er zijn genoeg overeenkomsten te vinden tussen farao Echnaton en de beroemde leider van het joodse volk, die feitelijk ten strijde trok tegen deze zelfde verstikkende cultus.

Waar Echnatons einde echter in nevelen gehuld blijft omdat zijn opvolgers er alles aan gedaan hebben om zijn regeringsperiode uit de geschiedschrijving te verwijderen, is Mozes uitgegroeid tot een legendarische volksheld en bevrijder, die aan de voet heeft gestaan van de oorsprong van de drie grote monotheïstische godsdiensten die vandaag de dag miljoenen volgelingen hebben. Helaas is in dit proces Egypte in de bijbel synoniem geworden voor een land van onderdrukking en slavernij, maar modern onderzoek maakt steeds meer duidelijk dat deze visie niet op historische, maar op theologische ideeën gestoeld is. Egypte kende een maatschappij waar wij vandaag de dag nog steeds ons voordeel mee zouden kunnen doen. Geïnspireerd en rechtvaardig, met een uitgebalanceerd rechtssysteem om misstanden te voorkomen, zowel voor rijk als arm.

Wellicht dat Vergeten Farao – Hofkroniek van de laatste Farao van de Zon over Echnaton en diens beroemde zoon Toetanchamon nieuw licht kan werpen op deze turbulente, maar fascinerende periode uit de Egyptische geschiedenis.

http://www.let.leidenuniv.nl/eol/nieuws ... _farao.HTM
(=literatuur voor een onderzoeksorgaan van de Leidse universiteit)

Geloven is ook niet denken, maar de overtuiging hebben dat iets zo is als het is.

Opmerking hierbij: gelovigen vinden dat iets waar is als men gelooft dat het waar is. De wetenschap neemt pas iets voor waar aan als er meetbare, waarneembare bewijzen voor bestaan waaruit conclusies getrokken kunnen worden die het als waar ondersteunen. Daarom liggen geloven en wetenschap niet in het verlengde van elkaar: de uitgangspunten zijn geheel tegengesteld.

Groet,
Deadline

[Cathy]

Het is merkwaardig dat onwelvallige zaken in de bijbel worden toegedicht aan de mores van de tijd. Dit is niet logisch bij een boek vol opperste wijsheid. Of is het dan toch een samenraapsel door onwetenden opgesteld ?

Samenraapsel door onwetenden is wel erg negatief. Als je wat zorgvuldiger kijkt zie je een boek (OT) geschreven over een periode van pakweg 1500 jaar, door verschillende mensen, uit verschillende milieus. (Bv. een politicus, een generaal , een koning, een herder, een hoveling, een eerste minister.) En toch heeft dat boek een samenhang. En kracht. Het wordt nog steeds gelezen door alle lagen van de bevolking heen. Van kinderen tot intellectuelen. En ook verguisd als geen ander boek……. Boeken die niet interessant zijn behoeven niet te worden verguisd, die verdwijnen vanzelf.
Trouwens ook welgevallige zaken raken in diskrediet, zoals bv. die ene heerlijke rustige dag in de week.

Dus stenigen na het hout sprokkelen op de sabbatsdag, moord en verkrachting op bevel van god zijn helemaal niet zo raar. Wij 21e eeuwers kijken hier met de verkeerde tijdsblik naar?

Niet verkeerd, maar anders. Ik begrijp ook niet waarom sommige wetten, aan het Joodse volk gegeven, zo waren.
Op een dag begrijp ik dat misschien. Tegen slavernij wordt nu ook heel anders aangekeken. Slaven heten nu werknemers.
Maar als je alle onwelgevallige zaken afzet tegen de welgevallige, die op jou als goy (neem ik aan) van toepassing zijn…….hoe is dan de balans in jouw ogen?

[lanier]

Tegen slavernij wordt nu ook heel anders aangekeken. Slaven heten nu werknemers.

Daar gaan we weer....

Heel vroeg al vertoonde het christendom ook inhumane trekken: de haat tegen joden en ketters, de ondergeschikte positie van de vrouw en vooral: de goedkeuring van de slavernij. En toen de Kerk in de vierde eeuw een alliantie aanging met de staat, raakte (in het Westen) de liefdadigheid op het achterplan en werd het pacifisme overal vervangen door een verheerlijking van het geweld. Van dan af werden massa's heidenen, ketters, joden, moslims, protestanten, katholieken, noem maar op, in naam van het geloof vervolgd of vermoord. De bloedige godsdienstoorlogen van de zestiende en zeventiende eeuw en de uitbuiting en uitroeiing van ,,wilden'' in de kolonies -- met de missionering als excuus -- vormden wel absolute dieptepunten, maar genocide onder christenen bleef tot het eind van de twintigste eeuw in Europa een gruwelijke realiteit.

Een tweede eeuwenlange negatie van de zogenaamd christelijke waarden van vrijheid, gelijkheid en liefde, was het instandhouden van de slavernij. In de bijbel, maar ook bij de kerkvaders en theologen tot in de zeventiende eeuw, werd dit instituut aanvaard en verdedigd. Vanaf de vijfde eeuw was de kerk de grootste slavenhouder van Europa en zelfs toen de slavernij in het noorden om economische redenen verdween, bleef die in Zuid-Europa bestaan: priesters, kloosterlingen, bisschoppen en zelfs de paus hadden tot ver in de achttiende eeuw slaven.

De handel in negerslaven (zestiende tot achttiende eeuw), zo mogelijk nog gruwelijker dan de holocaust, was volledig in handen van christenen en gebeurde met kerkelijke goedkeuring. In de zo bijbelvaste Verenigde Staten verdween de slavernij pas na een bloedige burgeroorlog (1865) en in Zuid-Amerika hadden ook kloosters nog slaven tot ver in de negentiende eeuw. In het orthodoxe Rusland werd de slavernij al in 1881 afgeschaft, maar in het katholieke Brazilië gebeurde dat pas in 1888. Als er achttien eeuwen nodig waren vooraleer al die gelovigen, zowel leken als hiërarchie, tot het inzicht kwamen dat slavernij een onduldbare aantasting was van de menselijke waardigheid, dan is er met dat christelijke erfgoed wel iets misgelopen. En waar waren de liefde en de verdraagzaamheid toen de joden eeuw na eeuw door die christenen werden vernederd, vervolgd en vermoord? Moeten we herhalen dat de Shoah plaatsvond in een land dat in verpletterende meerderheid katholiek of protestants was, zonder dat de hoogste kerkelijke leiders daar ook maar iets tegen inbrachten?

Wie verder nog het lijstje afloopt van de kruistochten, de inquisitie, culminerend in het levend verbranden van onschuldige heksen, de onderdrukking van de vrouw, het onbegrip voor de sociale problemen in de negentiende eeuw, enzovoorts, kan niet anders dan besluiten dat geen enkele godsdienst, ideologie of beweging, door de geschiedenis heen een zo breed spoor van bloed en tranen, van verdrukking en uitbuiting, van dood en vernieling achter zich gelaten heeft, als het christendom.

Ik betwist niet dat het evangelie nu en dan voor christenen een inspiratiebron geweest is om zich in te zetten voor hun medemens, maar de keerzijde van de medaille is zo verschrikkelijk dat er weinig reden is om naar die christelijke waarden te verwijzen als een uniek erfgoed waarop we fier zouden mogen zijn.

In de ethische tradities die vanuit Egypte en Babylonië, via joods-christelijke en Grieks-Romeinse overlevering tot ons zijn gekomen, zitten waardevolle elementen. Maar de god van het christendom heeft daar geen alleenrecht op, en wij allen, kinderen van deze beschaving, moeten vooral beschaamd zijn dat onze voorouders er, doorheen die hele geschiedenis, zo weinig respect voor betoond hebben.


Verder nog gevonden:
In 1537 veroordeelt Paulus III het zonder onderscheid tot slaaf maken van Indianen in Zuid-Amerika. In 1548 bevestigt hij wel het recht van priesters en leken om slaven te houden.

het plaatselijke Concilie te Gangra in Klein Azië, 362 na Chr., excommuniceerde ieder die een slaaf zei dat hij zijn meester moest minachten ofwel zijn dienst verlaten;
hetzelfde decreet wordt onder Paus Martinus I in Concilie herhaald in het jaar 650 na Chr.;
Het negende Concilie van Toledo veroordeelde de kinderen van priesters in 650 na Chr. tot slavernij;
De Synode van Melfi onder Paus Urbanus II in 1089 veroordeelde de vrouwen van priesters tot slavernij;
Het Derde Concilie van Lateranen van 1179 veroordeelde degenen die de Mohammedanen hielpen tot slavernij;
De legitimiteit van slavernij werd vastgelegd in het officiële Corpus Iuris Canonici, gebaseerd op het Decretum Gratiani, dat sinds Paus Gregorius IX de officiële wet van de Kerk werd in 1226;
in 1454, machtigde Paus Nicholaas V in de bull Romanus Pontifex de koning van Portugal alle Mohammedanen en heidenen die zijn legers konden onderwerpen tot slaaf te maken;
hoewel bepaalde latere pausen, zoals ik reeds opmerkte, de uitwassen van de slavernij veroordeelden, veroordeelden zij niet de slavernij als zodanig;
het is een feit dat het Heilig Officie in Rome 20 June 1866 nog verklaarde: "Slavernij als zodanig is in het geheel niet strijdig met de natuurwet en de goddelijke wet, en er kunnen verschillende terechte gronden voor slavernij zijn en hiernaar wordt verwezen door erkende theologen en commentatoren van de gewijde canons.... Het is niet in strijd met de natuurwet en de goddelijke wet dat een slaaf wordt verkocht, gekocht, uitgewisseld of weggegeven".



Misschien bedoel je het niet zo, maar uit christelijke hoek komen vaak geluiden dat slaven nu werknemers zijn. Kun jij naar India reizen, daar een kindslaaf die in een ammoniakmijn werkt recht in de ogen kijken en zeggen:"je bent geen slaaf maar een werknemer"?

[Cathy]

.......... Volgens mij heb ik hier boven gewoon een punt of niet soms? Vooral in het vetgedrukte.

Conclusie: Jij mag jouw mening hebben en ik mag mijn mening hebben. Jij kwetst mij niet met jouw mening; ik jou blijkbaar wel met mijn mening. Hoe dat te veranderen weet ik echt niet.

Je zegt het hier zelf al dit is een Joods-Christelijke manier van denken. Maar ook de Sumeriers gingen uit van goed en kwaad. Zij stelden dat Marduk goed was evenzeer als de christenen nu stellen dat jhwh goed is. Echter ik benader het vanuit een meer cultureel perspectief. Ik zie dat jhwh voor de chistenen en joden is wat Marduk is geweest voor de Sumeriers. Ze nemen beiden precies dezelfde plaats in, alleen dan elk binnen hun eigen cultuur en tijd. Voor christenen en joden is jhwh de scheppende almachtige goedheid van een god en voor Sumeriers is Marduk dat.

Je zegt het hier zelf al: JHWH is…….Marduk was
Een paar duizend jaar reli-geschiedenis wegwuiven om het alleen vanuit cultureel perspectief te bekijken lijkt mij wat kortzichtig.

Die duidelijke overeenkomsten (in de betekenis die de beide godheden hebben voor hun volgelingen) stellen mij in staat om te zeggen dat jhwh = Marduk. Ook gezien het feit dat er zoveel gelijkenissen zijn in de scheppingsmythe van het christendom, jodendom en die van de Sumeriers.

Dit blijft dan jouw mening en daarin sta je geheel alleen. Zoals ik eerder zei: ik heb hier nergens een onderbouwing voor kunnen vinden. Integendeel: In de Encarta:
Mardoek: zijn gemalin was Zarpanitoum , zijn zoon Naboe. Zijn symbooldier was een viervoetige slangendraak
Zijn embleem de spade.
http://nl.encarta.msn.com/encnet/refpag ... =1&grp=art
Waarom zou dan in Genesis de poten onder de slang worden ‘weggezaagd’’ ?
In de Bijbel wordt Nimrod geassocieerd met Mardoek. En dat is niet bepaald JHWH.
http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 5&letter=N

Ervan uitgaande dat er beïnvloeding is geweest en dat kunnen we wel zo stilletjes aan stellen (de beschavingen stammen uit dezelfde tijd en regio en dreven handel met elkaar), is de beschaving die de mythe als eerste de wereld in bracht de bedenker.

Dat laatste blijf ik bestrijden. Hoeft niet noodzakelijk juist te zijn.
Buiten dat heb ik nog gezocht naar scheppingsverhalen aan de andere kant van de wereld. De Popul Vuh van de Maya’s. en ook die hebben overeenkomstige aspecten terwijl je daar toch nauwelijks kunt spreken over beïnvloeding. Ondanks Heyerdahl Zoals b.v dat er alleen duisternis, water en hemel waren, en de Schepper en Vormer omringt door licht. Dat bergen en valleien werden geschapen dat plotseling dennen en cipressen verschenen. Maar lees zelf in een Nederlandse vertaling van Sebastiaan Roeling http://home.planet.nl/~roeli049/nedhome1.htm

De beschavingen in de omgeving van deze beschaving, die aantoonbaar (dus door sporen onderbouwd dat zij later een variant van die mythe gingen onderbouwen) later begonnen met het verkondigen van een variant van deze mythe zijn de reactoren. Zij reageren slechts. Het idee komt van de eerste beschaving, de latere ideëen zijn slechts uitwerkingen van dit idee. Zodoende is een later idee niet per definitie meer waar, het is meer zo dat het beter aangepast is op die beschaving waarvoor het geldt.

Dat de mythen verder werden aangepast op de beschaving denk ik ook wel, maar de Bijbelse ‘Mythe” is toch wel om de een of andere reden van ongekende Kracht gebleken.

Geloven is ook niet denken, maar de overtuiging hebben dat iets zo is als het is.

En daar gaan toch heel wat gedachten aan vooraf……..het komt je niet aanwaaien. *grinnik*

Reactie op je tweede bericht (9:24)
Beïnvloeding is redelijk logisch te aanvaarden, maar de vraag die voor mij blijft; hoe komt het dat de joodse religie het polytheïsme niet heeft overgenomen en zo duidelijk is geweest in haar afwijzing?
Interessant is die Echnaton. Ik denk dat hij door Mozes is beïnvloed. De uittocht wordt in ong. 1400 geplaatst (toen was Mozes al 80 jaar) en Echnaton in ong. 1350.
Ook die rode verf op de deurposten is bijzonder. Een Egyptisch gebruik, door Hebreeën uitgevoerd…mmm.. moet ik nog eens over nadenken.
Ik ben het nog niet met de schrijfster eens dat de Hebreeën zijn beïnvloed door Achnaton, de onderbouwing daarvoor ontbreekt in dit stuk, misschien het boek eens lezen.

En ja wonderen. Wat zijn wonderen. Volgens C.S. Lewis (geloof ik, en waar ik me wel in kan vinden ) mist een wonder een natuurlijke achterwaartse verwevenheid. Dan zul je dus nooit sporen vinden. Je kunt ze dan niet bewijzen en evenmin weerleggen.

[Devious]

Accepted, want ik heb even geen tijd. Misschien 1 ding Devious; je leest de Bijbel met 21ste eeuwse, westerse ogen en daar is niets mis mee, maar de wereld van toen was anders en veel harder, en de mensen van toen waren mensen van hun tijd. En niet beter dan anderen, net zomin als nu

Een korte off-topic reactie van mij moet even kunnen.
Dat de wereld van toen harder was weet ik, maar die God (als hij zou bestaan) is nog steeds dezelfde, en Zijn woord zou tijdloos moeten zijn. Als God heeft gelegitimeerd, en soms zelfs opgeroepen tot genocide, slavernij, verkrachting van krijgsgevangen jonge meisjes, infanticide, afschuwelijke lijfstraffen, steniging, onderdrukking van heidenen, levend verbranden van ontuchtige priesterdochters, etc,,, dan deugd die God niet. Zo'n God is een ploert! Geen enkel mens zou zo'n smerig diabolisch wezen moeten aanbidden en vereren.

Vriendelijke groet.

[Cathy]

Heel vroeg al vertoonde ........knip......... gekocht, uitgewisseld of weggegeven".

Daar gaan we weer.......
Ja, ik weet dat er in de naam van G.d afgrijselijke dingen zijn gebeurd. maar ik kan daar nu niets meer mee. Mijn taak, als christen nu, in mijn omgeving, is om onrecht te bestrijden, liefde/genegenheid te tonen op de manier waarvan ik denk dat Yeshua het heeft bedoeld.

Misschien bedoel je het niet zo, maar uit christelijke hoek komen vaak geluiden dat slaven nu werknemers zijn. Kun jij naar India reizen, daar een kindslaaf die in een ammoniakmijn werkt recht in de ogen kijken en zeggen:"je bent geen slaaf maar een werknemer"?

Ik weet niet hoe dat in het hindoeisme is. 8) Iig is er nog genoeg te doen op deze aardkloot voordat het een paradijs is.

[Cathy]

Een korte off-topic reactie van mij moet even kunnen.
Dat de wereld van toen harder was weet ik, maar die God (als hij zou bestaan) is nog steeds dezelfde, en Zijn woord zou tijdloos moeten zijn. Als God heeft gelegitimeerd, en soms zelfs opgeroepen tot genocide, slavernij, verkrachting van krijgsgevangen jonge meisjes, infanticide, afschuwelijke lijfstraffen, steniging, onderdrukking van heidenen, levend verbranden van ontuchtige priesterdochters, etc,,, dan deugd die God niet. Zo'n God is een ploert! Geen enkel mens zou zo'n smerig diabolisch wezen moeten aanbidden en vereren.

Vriendelijke groet.

een nog kortere van mij ook...
waarom probeer je altijd de indruk te wekken dat al die narigheid schering en inslag was in Bijbelse tijden?
het lijkt wel of je het hard nodig hebt om je anti-geloof in stand te houden.

[Kitty]

Cathy wat mij steeds opvalt is dat je niet echt in de gaten hebt wat nu precies wordt gezegd. Het gaat niet over het schering en inslag zijn van geweld. Het gaat erom dat God door middel van de Bijbel daartoe oproept. En dat is nog steeds zo, want die Bijbel bevat nog steeds het Woord van God. En met dat woord is dus kennelijk iets heel erg mis, welke vredelievende draai je daar (na veel interpretatie en ontkenning) ook aan geeft.

Groet,

Kitty

[Cathy]

Het gaat niet over het schering en inslag zijn van geweld. Het gaat erom dat God door middel van de Bijbel daartoe oproept. En dat is nog steeds zo, want die Bijbel bevat nog steeds het Woord van God.

Heb je de Bijbel zelf al eens gelezen? En dan vooral het hele NT, want dat is vnl. voor ons, als zijnde niet-joden.

[Kitty]

Beste Cathy,

Het is heel makkelijk om te stellen dat met het nieuwe testament het oude niet meer van toepassing is. En dan richt je je op wat Jezus zei. Vreemd wel dat God dus kennelijk een mens nodig heeft gehad om zijn Woord niet meer geldig te verklaren. Je moet hoe dan ook in Jezus geloven om je ogen te kunnen sluiten voor de gruwelijkheden van het OT. En Jezus was ook zo'n lieverdje niet. Maar daar kun je natuurlijk ook gewoon je ogen voor sluiten. God is goed, jawel!

Groet,

Kitty

[Cathy]

Uit je antwoord blijkt dat je het NT niet hebt gelezen.
Prima, maar dan is gedachtenwisseling zinloos.

en nu moet ik als een haas aan het werk.

[Kitty]

Ik heb het nieuwe testament zeker gelezen.

Ken je dit trouwens?

http://www.freethinker.nl/waarom_Jezus.htm#boven

Hoezo vredelievend.

Daarbij is het ook maar de vraag of Jezus wel bestaan heeft, zo niet dan valt heel het NT in duigen en zul je het toch moeten doen met Gods eigen gruwelijkheden.

Zie ook:

http://www.positief-atheisme.nl/pagina312.html

Aannemelijker is wellicht dat er mensen waren die geen genoegen namen met de harde wetten en straffen van de God in de Bijbel met alle ellende die hieruit voortkwam en hier tegenover een soort van heilsgeschiedenis bedachten om dat harde gruwelijke Woord van God af te zwakken.

Groet,

Kitty