Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[axxyanus]

Hoe weet jij dat?

twijfel jij eraan dat roofdieren een bewustzijn hebben en keuzes maken? Goed, dan ga ik ontkennen dat jij een bewustzijn hebt.

Moet dit een argument voorstellen? Dit antwoord kan je geven ongeacht of roofdieren het soort bewustzijn hebben, dat hen toelaat bewuste keuzes te maken of niet.

Als iemand onder de illusie leeft dat zijn auto bewuste keuzes maakt, en ik ontken dat, dan kan die ook antwoorden dat hij dan gaat ontkennen dat ik een bewustzijn heb.

Hoe onderscheiden we bv een bewuste beslissing van een onbewuste beslissing?

ja, hoe doe jij dat? Weet je wat? Eigenlijk ben jij een zombie: jij hebt geen bewustzijn, al je beslisingen zijn onbewust. We hoeven er geen rekening mee te houden, net zomin we rekening moeten houden met de beslissingen van een robot.

Waarmee je de moeilijkheid van deze kwestie gewoon ontkent. Waarom zou het onmogelijk zijn om robots te ontwerpen die bewuste keuzes maken? Stel dat de robots steeds gesofiticeerder worden, hoe zouden we kunnen beslissen dat de ontwikkelingen zover gevorderd zijn, dat die robots bewuste keuzes maken.

Ook bij mensen, komen we soms tot de slotsom dat sommigen over te weinig mentale capaciteiten beschikt om bewuste keuzes te kunnen maken. Jij zelf vergelijkt dieren vaak met dit soort mensen maar nu moeten we aannemen dat dieren bewuste keuzes kunnen maken?

Mijn katten jagen soms gewoon op een lichtvlek. Dat is geen bewuste keuze, dat is gewoon hun instict.

Hoe weet jij dat dan? Leg eens uit hoe jij een bewuste keuze onderscheid van instinct.
jij maakt hier ook een denkfout. Als je auto rijdt, ben je ook niet altijd bewust van je keuzes, van draaien aan het stuur, van je voet op de remmen, je hand die de knipperlichten opzet... Dat wil niet zeggen dat je geen bewustzijn hebt en dat je nooit bewuste keuzes maakt in de auto.

Neen, jij maakt de denkfout door de twee verschillende fase met elkaar te vergelijken. Je hebt de eerste fase, waarin de lichtvlek/prooi wordt opgemerkt en waarbij het dier op een bepaald moment in actie komt. Daarna heb je de jacht. Wat jij hierboven gedaan hebt is de eerste fase van het roofdier, vergelijken met de jacht fase bij de kat.

Wat een roofdier doet omschrijven als een bewuste keuze, is gewoon een menselijke gedachtengang projecteren op een roofdier.

kijk naar de manier waarop je kat aandacht heeft en haar aandacht stuurt bij het maken van afwegingen. Dat is niet zomaar onbvewust instinct.

Hoe weet jij dat? Hoe maak je onderscheid tussen bewuste afwegingen en instinct?

Wat bedoel je met bewustzijn?

zeg, weet jij niet wat bewustzijn is? Het hebben van subjectieve ervaringen, het gevoel van hoe het is om iets te ervaren.

Dit soort bewustzijn impliceert niet dat er bewuste beslissingen genomen kunnen worden.

Wat bedoel je met een beslissing nemen.

informatie verwerken en op basis van die informatieverwerking gedrag aansturen en een keuze maken uit een aantal voorliggende opties.

Kan een computer een beslissing nemen?

onbewuste beslissingen, ja. Ofwel zeg je dat het hebben van bewustzijn een voorwaarde is voor het nemen van beslissingen, en dan kan de computer geen beslissing nemen.

Waarom zou een roofdier dan zijn beslissingen niet kunnen nemen op een manier die vergelijkbaar is met een computer? Denk je dat het onmogelijk zou zijn om een robot te programeren zodat die zich gedraagd als een roofdier?

Zo praten we soms wel over computers. Hebben computers dan verantwoordelijkheid?

het type verantwoordelijkheid waar we het hier over hadden: ja.

Mij best, maar dat is IMO dan het type dat in dit soort gedachtenwisselingen nutteloos is. Dan is mijn thermostaat verantwoordelijk voor de temperatuur.

Tenzij je deze termen degelijk uitklaart, is het gebruik van deze woorden voor de toepassing op dieren wat mij betreft gewoon het projecteren van menselijke eigenschappen op dieren.

kan niet, want die vragen van jou zijn ook van toepassing op mensen: je kunt evengoed zeggen dat enkel ik een bewustzijn heb en dat alle andere mensen bewusteloze zombies zijn die louter handelen op basis van instinct, net zoals computers.

Inderdaad dat kan je zeggen. Maar iemand die van oordeel is dat alle objecten een soort bewustzijn hebben, kan ook zo reageren als jij hierboven doet. Het is inderdaad een moeilijk probleem, want we hebben nu eenmaal geen toegang tot de innerlijke wereld van een ander. Ik zie daarin echter geen reden om er maar van uit te gaan dat alle dieren over het soort bewustzijn beschikken dat bewuste keuzes toelaat. We hebben het nu eenmaal over een breed gamma van dieren, van kwallen tot de mens.

In deze context kan ik een argument dat er op neerkomt dat alle diersoorten, bewuste keuzes kunnen maken, weinig serieus nemen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb wel eens ergens gelezen hoeveel mensen onze aardkloot kan voeden, bij optimaal gebruik van alle grond.
Dat was minder dan 20-miljard maar precies weet ik het meer, daarnaast is het getal waarschijnlijk gedateerd.

met verticale, indoor landbouw en nieuwe voedinsproductietechnologieën zoals biomassafermentatie, nog veel meer. Opbrengsten in vertical farming zijn een paar honderd keer hoger dan in traditionele landbouw. Dus eerder een biljoen mensen te voeden.

Een paar honderd keer?
Dat lijkt me een sterk verhaal, je hebt dan een massa probleem, want je komt dan bij de uitschieter op 300kg tarwe per m² .
Dat is 3kg per Decimeter² dat is toch wel erg veel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

of jij zit gewoon die wetenschappelijke studies tegen te spreken.
ik ben heel sterk tegen het zelf scheppen van waarheden, dus zoiets doe ik niet.

Je komt helemaal niet met verwijzingen nar wetenschappelijke studies.

Kom dan daar maar eerst eens mee zou ik zeggen.

Hier ingredientenlijst van rundvleesburger: https://www.reddit.com/r/vegan/comments ... ?rdt=41294
smakelijk!

En hier een presentatie van Michael Greger, met daarin verwijzing naar de relevante wetenschappelijke studies https://www.youtube.com/watch?v=sRqGIBJZbE8&t=5s
(Merk op, dit is dus geen link meer naar mijn website, dus je kunt niet meer zeggen dat ik enkel mezelf citeer)

Het eerste is meer een recept.

Het tweede is geen wetenschappelijke publicatie maar een youtube filmpje.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb wel eens ergens gelezen hoeveel mensen onze aardkloot kan voeden, bij optimaal gebruik van alle grond.
Dat was minder dan 20-miljard maar precies weet ik het meer, daarnaast is het getal waarschijnlijk gedateerd.

met verticale, indoor landbouw en nieuwe voedinsproductietechnologieën zoals biomassafermentatie, nog veel meer. Opbrengsten in vertical farming zijn een paar honderd keer hoger dan in traditionele landbouw. Dus eerder een biljoen mensen te voeden.

Gezelliger zal het daarmee niet worden, denk ik.

Dat denk ik ook niet.

Maar ach het lijkt me een utopie.

[Earthheart]

Hoe weet jij dat?

twijfel jij eraan dat roofdieren een bewustzijn hebben en keuzes maken? Goed, dan ga ik ontkennen dat jij een bewustzijn hebt.

Moet dit een argument voorstellen? Dit antwoord kan je geven ongeacht of roofdieren het soort bewustzijn hebben, dat hen toelaat bewuste keuzes te maken of niet.

antwoord op de vraag: twijfel je eraan of niet?

Als iemand onder de illusie leeft dat zijn auto bewuste keuzes maakt, en ik ontken dat, dan kan die ook antwoorden dat hij dan gaat ontkennen dat ik een bewustzijn heb.

denk jij dat een auto een bewustzijn heeft?
Jij en ik denken hetzelfde: een hond heeft een bewustzijn en een auto niet. Dus nu niet moeilijk doen hé.

Hoe onderscheiden we bv een bewuste beslissing van een onbewuste beslissing?

ja, hoe doe jij dat? Weet je wat? Eigenlijk ben jij een zombie: jij hebt geen bewustzijn, al je beslisingen zijn onbewust. We hoeven er geen rekening mee te houden, net zomin we rekening moeten houden met de beslissingen van een robot.

Waarmee je de moeilijkheid van deze kwestie gewoon ontkent. Waarom zou het onmogelijk zijn om robots te ontwerpen die bewuste keuzes maken? Stel dat de robots steeds gesofiticeerder worden, hoe zouden we kunnen beslissen dat de ontwikkelingen zover gevorderd zijn, dat die robots bewuste keuzes maken.

ja, daar kun je onderzoek naar doen, om die vraag te beantwoorden. Maar we dwalen af.

Ook bij mensen, komen we soms tot de slotsom dat sommigen over te weinig mentale capaciteiten beschikt om bewuste keuzes te kunnen maken. Jij zelf vergelijkt dieren vaak met dit soort mensen maar nu moeten we aannemen dat dieren bewuste keuzes kunnen maken?

Niet moeilijk doen: jij gelooft ook dat dieren bewuste keuzes kunnen maken. Net zoals peuters en mentaal gehandocapte mensen met het mentale vermogen van peuters.

Mijn katten jagen soms gewoon op een lichtvlek. Dat is geen bewuste keuze, dat is gewoon hun instict.

Hoe weet jij dat dan? Leg eens uit hoe jij een bewuste keuze onderscheid van instinct.
jij maakt hier ook een denkfout. Als je auto rijdt, ben je ook niet altijd bewust van je keuzes, van draaien aan het stuur, van je voet op de remmen, je hand die de knipperlichten opzet... Dat wil niet zeggen dat je geen bewustzijn hebt en dat je nooit bewuste keuzes maakt in de auto.

Neen, jij maakt de denkfout door de twee verschillende fase met elkaar te vergelijken. Je hebt de eerste fase, waarin de lichtvlek/prooi wordt opgemerkt en waarbij het dier op een bepaald moment in actie komt. Daarna heb je de jacht. Wat jij hierboven gedaan hebt is de eerste fase van het roofdier, vergelijken met de jacht fase bij de kat.

ah nee, dat heb ik niet gedaan. We hadden het over de jachtfase van het roofdier, dus de jachtfase van de kat. Die kat heeft een bewuste focus op haar prooi, en maakt een keuze van wanneer aan te vallen, naar welke richting de prooi te drijven,...

Wat een roofdier doet omschrijven als een bewuste keuze, is gewoon een menselijke gedachtengang projecteren op een roofdier.

kijk naar de manier waarop je kat aandacht heeft en haar aandacht stuurt bij het maken van afwegingen. Dat is niet zomaar onbvewust instinct.

Hoe weet jij dat? Hoe maak je onderscheid tussen bewuste afwegingen en instinct?

door te kijken of er sprake is van aandacht of focus, van afwegingen,... Je kunt dat heel ver onderzoeken. Lees wat over ethologie, over de wetenschap over het bewustzijn bij dieren. Nu aan jou, hoe maak jij onderscheid tussen bewuste afweging en instinct?

Wat bedoel je met bewustzijn?

zeg, weet jij niet wat bewustzijn is? Het hebben van subjectieve ervaringen, het gevoel van hoe het is om iets te ervaren.

Dit soort bewustzijn impliceert niet dat er bewuste beslissingen genomen kunnen worden.

als dat soort bewustzijn er is en er wordt beslissing genomen, dan impliceert het wel bewuste beslissing hé. "Bewuste beslissing" zijn twee woorden, dus twee voorwaarden: beustzijn en beslissing. Als die beiden aanwezig zijn, dan heb je het;

Waarom zou een roofdier dan zijn beslissingen niet kunnen nemen op een manier die vergelijkbaar is met een computer?

dat kan, maar dat geloof jij toch niet. Of ga je de solipsistische toer opgaan en vragen "Waarom zou een mens dan zijn beslissingen niet kunnen nemen op een manier die vergelijkbaar is met een computer?"

Denk je dat het onmogelijk zou zijn om een robot te programeren zodat die zich gedraagd als een roofdier?

ik denk dat als die robot zich echt in alle denkbare situaties zich gedraagt zoals een dier met bewustzijn, dat dat programma van de robot dan ook automatisch een bewustzijn genereert. Cfr discussie rond filosofische zombies. Wil je hier een discussie voeren over philosophy of mind? ik vind dat we dan te ver afdwalen en dat die discussie overbodig is, want ik weet dat jij gelooft dat een hond, een peuter, een mens,... een bewustzijn hebben en een auto en computer niet.

Zo praten we soms wel over computers. Hebben computers dan verantwoordelijkheid?

het type verantwoordelijkheid waar we het hier over hadden: ja.

Mij best, maar dat is IMO dan het type dat in dit soort gedachtenwisselingen nutteloos is. Dan is mijn thermostaat verantwoordelijk voor de temperatuur.

dat kun je dan ook zeggen ja: door de thermostaat heb je die temperatuur. Alleen koos de thermostaat niet die temperatuur, maar stel dat ze dat wel deed...

Maar iemand die van oordeel is dat alle objecten een soort bewustzijn hebben, kan ook zo reageren als jij hierboven doet.

dat zou kunnen. Ik zie wel wat filosofische problemen met dergelijk panpsychisme (bv binding problem, waarom sterke correlatie tussen bewustzijnstoestanden en hersentoestanden,...?)

Het is inderdaad een moeilijk probleem, want we hebben nu eenmaal geen toegang tot de innerlijke wereld van een ander. Ik zie daarin echter geen reden om er maar van uit te gaan dat alle dieren over het soort bewustzijn beschikken dat bewuste keuzes toelaat. We hebben het nu eenmaal over een breed gamma van dieren, van kwallen tot de mens.

we hadden het over roofdieren zoals leeuwen en honden.
Er is al veel uitgebreid onderzoek naar gedaan. Hier interessant overzicht van indicatoren voor bewuste welzijnservaringen bij tientallen groepen van organismen: https://rethinkpriorities.org/research- ... nge-table/
En zeer goed boek (aanrader!) https://www.edgeofsentience.com/
Huidige consensus: kwallen geen bewustzijn, leeuwen, honden en mensen wel.

[Earthheart]

Het eerste is meer een recept.

het is een ingredientenlijst, met chemische stoffen die in vlees zitten. Kunt van al die stoffen eens opzoeken hoe gezond of ongezond ze zijn. er zitten veel ongezonde stoffen in vlees.

Het tweede is geen wetenschappelijke publicatie maar een youtube filmpje.

tel eens hoeveel wetenschappelijke studies er in dat youtubefilmpje aangehaald worden. Je gaat verschieten. Daar heb je je lijvig dossier.

[Earthheart]

Ik heb wel eens ergens gelezen hoeveel mensen onze aardkloot kan voeden, bij optimaal gebruik van alle grond.
Dat was minder dan 20-miljard maar precies weet ik het meer, daarnaast is het getal waarschijnlijk gedateerd.

met verticale, indoor landbouw en nieuwe voedinsproductietechnologieën zoals biomassafermentatie, nog veel meer. Opbrengsten in vertical farming zijn een paar honderd keer hoger dan in traditionele landbouw. Dus eerder een biljoen mensen te voeden.

Een paar honderd keer?

volgens deze studie Banerjee, C., & Adenaeuer, L. (2014). Up, up and away! The economics of vertical farming. Journal of Agricultural Studies, 2(1), 40-60.

Dat lijkt me een sterk verhaal, je hebt dan een massa probleem, want je komt dan bij de uitschieter op 300kg tarwe per m² .
Dat is 3kg per Decimeter² dat is toch wel erg veel.

ja, als je in de hoogte kunt werken. Tarwe gaan we niet laten groeien, kunnen beter met biomassafermentatie de koolhydraten en andere nutrienten die in tarwe zitten produceren. Dat gaat efficienter zijn dan via tarwe.

[Mullog]

... Maar we dwalen af...

Dat denk ik ook. Ik dacht dat het over (dieren)welzijn ging maar al je oplossingen lijken ons omnivoren en carnivoren zowel als herbivoren naar steeds diepere krochten van een hel te leiden.

[axxyanus]

denk jij dat een auto een bewustzijn heeft?
Jij en ik denken hetzelfde: een hond heeft een bewustzijn en een auto niet. Dus nu niet moeilijk doen hé.

Er zijn veel vormen van bewustzijn. Dat een hond bewustzijn heeft, betekent nog niet dat hij bewuste keuzes kan maken.

En soms zal ik voorbeelden aanhalen, van zaken waar ik het oneens mee ben, om te illustreren dat een argument geen steek houdt. Voor mij is het belangrijker dat iemands argumenten steek houden, niet dat hij ergens het zelfde over denkt als ik.

Kan jij me nu eens de volgende vraag beantwoorden: Had jij echt niet door waar ik met die opmerking naar toe wilde of had je het wel door maar wilde je er niet op ingaan en heb je me daarom op deze manier afgescheept?

Waarmee je de moeilijkheid van deze kwestie gewoon ontkent. Waarom zou het onmogelijk zijn om robots te ontwerpen die bewuste keuzes maken? Stel dat de robots steeds gesofiticeerder worden, hoe zouden we kunnen beslissen dat de ontwikkelingen zover gevorderd zijn, dat die robots bewuste keuzes maken.

ja, daar kun je onderzoek naar doen, om die vraag te beantwoorden. Maar we dwalen af.

Als er nog onderzoek naar gedaan moet worden, is de vraag blijkbaar nog niet beantwoord. Dan is er geen reden om er van uit te gaan dat roofdieren een bewuste keuze maken, als ze op jacht gaan.

Ook bij mensen, komen we soms tot de slotsom dat sommigen over te weinig mentale capaciteiten beschikt om bewuste keuzes te kunnen maken. Jij zelf vergelijkt dieren vaak met dit soort mensen maar nu moeten we aannemen dat dieren bewuste keuzes kunnen maken?

Niet moeilijk doen: jij gelooft ook dat dieren bewuste keuzes kunnen maken. Net zoals peuters en mentaal gehandocapte mensen met het mentale vermogen van peuters.

Neen, dat doe ik niet. Maar zelfs als ik dat wel zou geloven dan is dat totaal onvoldoende. Als jij op basis van het idee dat het gedrag van wilde dieren een bewuste keuze is, dan verwacht is daar een betere ondersteuning voor dan het feit dat ik en jij dat zouden geloven. Sommigen zaken hebben dergelijke gevolgen dat het IMO onvoldoende is om een dergelijke beslissing te nemen op basis van wat we geloven. Er is al al te veel lijden veroorzaakt omdat iemand iets geloofde, daarnaar handelde en daarna bleek dat wat hij geloofde niet waar was. Hoe groter de impact van wat je wil beslissen hoe groter de ondersteunung moet zijn van de veronderstellingen vanwaar je uitgaat. En jouw persoonlijk geloof legt wat mij betreft erg weinig gewicht in de schaal.

zeg, weet jij niet wat bewustzijn is? Het hebben van subjectieve ervaringen, het gevoel van hoe het is om iets te ervaren.

Dit soort bewustzijn impliceert niet dat er bewuste beslissingen genomen kunnen worden.

als dat soort bewustzijn er is en er wordt beslissing genomen, dan impliceert het wel bewuste beslissing hé. "Bewuste beslissing" zijn twee woorden, dus twee voorwaarden: beustzijn en beslissing. Als die beiden aanwezig zijn, dan heb je het;

Dit zijn semantische woordspelletjes. Dat er bewustzijn is en er is een beslissing, betekent nog niet dat het bewustzijn toegepast werd op de beslissing. Dus neen, dat beide aanwezig zijn, is onvoldoende om te kunnen besluiten dat het om een bewuste beslissing ging.

Het is inderdaad een moeilijk probleem, want we hebben nu eenmaal geen toegang tot de innerlijke wereld van een ander. Ik zie daarin echter geen reden om er maar van uit te gaan dat alle dieren over het soort bewustzijn beschikken dat bewuste keuzes toelaat. We hebben het nu eenmaal over een breed gamma van dieren, van kwallen tot de mens.

we hadden het over roofdieren zoals leeuwen en honden.

Ik was onder de indruk dat je het over alle roofdieren had, een kwal is een roofdier. Een kwal heeft blijkbaar geen bewustzijn, moeten kwallen dan niet geherbivoriseerd worden?

[Earthheart]

Er zijn veel vormen van bewustzijn. Dat een hond bewustzijn heeft, betekent nog niet dat hij bewuste keuzes kan maken.

ik zag mijn hond net een bewuste keuze maken.

En soms zal ik voorbeelden aanhalen, van zaken waar ik het oneens mee ben, om te illustreren dat een argument geen steek houdt. Voor mij is het belangrijker dat iemands argumenten steek houden, niet dat hij ergens het zelfde over denkt als ik.

ja, maar hier verdenk ik je toch van moeilijkdoenerij, soort van nutteloos dwarsliggen.

Kan jij me nu eens de volgende vraag beantwoorden: Had jij echt niet door waar ik met die opmerking naar toe wilde of had je het wel door maar wilde je er niet op ingaan en heb je me daarom op deze manier afgescheept?

Ik had de indruk dat je nodeloos moeilijk wou doen om mijn argument in het belachelijke te kunnen trekken, of om toch maar te kunnen aantonen dat ik aan het antropomorfiseren was.

Waarmee je de moeilijkheid van deze kwestie gewoon ontkent. Waarom zou het onmogelijk zijn om robots te ontwerpen die bewuste keuzes maken? Stel dat de robots steeds gesofiticeerder worden, hoe zouden we kunnen beslissen dat de ontwikkelingen zover gevorderd zijn, dat die robots bewuste keuzes maken.

ja, daar kun je onderzoek naar doen, om die vraag te beantwoorden. Maar we dwalen af.

Als er nog onderzoek naar gedaan moet worden, is de vraag blijkbaar nog niet beantwoord. Dan is er geen reden om er van uit te gaan dat roofdieren een bewuste keuze maken, als ze op jacht gaan.

voor robotten is die vraag inderdaad nog niet beantwoord. Als jij denkt dat die vraag voor roofdieren ook nog niet beantwoord, wat houdt je dan tegen om te denken dat die vraag voor mensen ook nog niet beantwoord is? Hoe kunnen we beslissen of achterhalen of andere mensen bewuste keuzes kunnen maken?

Ook bij mensen, komen we soms tot de slotsom dat sommigen over te weinig mentale capaciteiten beschikt om bewuste keuzes te kunnen maken. Jij zelf vergelijkt dieren vaak met dit soort mensen maar nu moeten we aannemen dat dieren bewuste keuzes kunnen maken?

Niet moeilijk doen: jij gelooft ook dat dieren bewuste keuzes kunnen maken. Net zoals peuters en mentaal gehandocapte mensen met het mentale vermogen van peuters.

Neen, dat doe ik niet.

Ok dan. Ik vermoed dat je geen honden of kinderen hebt. Ik heb wel een hond en een zoontje van 1,5 jaar. Beiden kunnen toch wel duidelijk bewuste keuzes maken volgens mij.

Maar zelfs als ik dat wel zou geloven dan is dat totaal onvoldoende.

waarom onvoldoende? Wat maakt het eigenlijk uit? Of roofdieren nu wel of niet bewuste keuzes kunnen maken en nu wel of niet verantwoordelijk zijn voor het doden van de prooi, punt blijft nog steeds dat predatie niet mag. Rotsblokken mogen niet op iemands hoofd vallen, want dat slachtoffer heeft dat niet graag. Daarom dat we rotsblokken moeten tegenhouden als we kunnen. En ik erken dat rotsblokken geen bewuste keuzes kunnen maken. Dus dat van bewuste keuzes is irrelevant. Maar ik stoor me er wel aan dat je zo vlakaf ontkent dat mijn hond en zoontje bewuste keuzes kunnen maken.

Als jij op basis van het idee dat het gedrag van wilde dieren een bewuste keuze is, dan verwacht is daar een betere ondersteuning voor dan het feit dat ik en jij dat zouden geloven.

ik dacht: "goh, als jij en ik het toch geloven, waarom zou ik het dan nog moeten beargumenteren?" Maar jij gelooft het dus daadwerkelijk niet? Ik wil toch nog even checken, want ik vind het ontkennen van bewustzijn bij mijn hond en zoontje echt wel ver gaan hoor. Nogal beangstiggend eigenlijk.

Dit soort bewustzijn impliceert niet dat er bewuste beslissingen genomen kunnen worden.

als dat soort bewustzijn er is en er wordt beslissing genomen, dan impliceert het wel bewuste beslissing hé. "Bewuste beslissing" zijn twee woorden, dus twee voorwaarden: beustzijn en beslissing. Als die beiden aanwezig zijn, dan heb je het;

Dit zijn semantische woordspelletjes. Dat er bewustzijn is en er is een beslissing, betekent nog niet dat het bewustzijn toegepast werd op de beslissing.

wat bedoel je met bewustzijn toegepast op de beslissing?
Ik kan veel voorbeelden geven van vandaag waar mijn hond toch wel duidelijk bewuste beslissingen nam. Ze mocht bijvoorbeeld niet naar de etensresten die uitgekapt waren in een weide naast een huis, dus wat deed ze? Ze lokte me mee langs een ander weggetje dat helemaal rondom het huis liep, om zo toch nog op die verboden plek met lekkers te geraken. Ze kwispelde toen haar plannetje leek te lukken, keek teleurgesteld toen ik haar plannetje doorhad. Probeer eens uit te leggen dat dat geen beslissing was, of dat het een onbewuste beslissing was zoals een robot. En zo kan ik ook vele voorbeelden geven van bewuste keuzes van mijn zoontje.

Het is inderdaad een moeilijk probleem, want we hebben nu eenmaal geen toegang tot de innerlijke wereld van een ander. Ik zie daarin echter geen reden om er maar van uit te gaan dat alle dieren over het soort bewustzijn beschikken dat bewuste keuzes toelaat. We hebben het nu eenmaal over een breed gamma van dieren, van kwallen tot de mens.

we hadden het over roofdieren zoals leeuwen en honden.

Ik was onder de indruk dat je het over alle roofdieren had, een kwal is een roofdier. Een kwal heeft blijkbaar geen bewustzijn, moeten kwallen dan niet geherbivoriseerd worden?

Kwallen ook herbivoriseren, ja. Irrelevant of ze wel of niet een bewustzijn hebben. Nu goed, als ze geen bewustzijn hebben, dan wordt het uitroeien van kwallen sterker toegelaten. Maar het zou maar te zot zijn te zeggen dat roofdieren die geen bewustzijn hebben het privilege hebben om niet geherbivoriseerd te worden. Ik zou eerder denken dat wezens met een bewustzijn meer privileges hebben (en waardevoller zijn) dan objecten zonder bewustzijn.

[Earthheart]

... Maar we dwalen af...

Dat denk ik ook. Ik dacht dat het over (dieren)welzijn ging maar al je oplossingen lijken ons omnivoren en carnivoren zowel als herbivoren naar steeds diepere krochten van een hel te leiden.

een situatie waar elk wezen gezond en lekkers kan eten en zich kan voortplanten en niet gedood wordt door een ander wezen, vind jij een hel?

[Mullog]

... Maar we dwalen af...

Dat denk ik ook. Ik dacht dat het over (dieren)welzijn ging maar al je oplossingen lijken ons omnivoren en carnivoren zowel als herbivoren naar steeds diepere krochten van een hel te leiden.

een situatie waar elk wezen gezond en lekkers kan eten en zich kan voortplanten en niet gedood wordt door een ander wezen, vind jij een hel?

Nee. Maar alle plannen die jij daarvoor aanbiedt wel.

[axxyanus]

... Maar we dwalen af...

Dat denk ik ook. Ik dacht dat het over (dieren)welzijn ging maar al je oplossingen lijken ons omnivoren en carnivoren zowel als herbivoren naar steeds diepere krochten van een hel te leiden.

een situatie waar elk wezen gezond en lekkers kan eten en zich kan voortplanten en niet gedood wordt door een ander wezen, vind jij een hel?

Maar dat is niet wat jij aanbied. Het enige wat jij aanbied is een situatie waar er geen roofdieren zijn. En er zijn aanwijzingen dat het verwijderen van die roofdieren voor heel wat andere ellende kan zorgen. Maar dat lijk jij niet zo belangrijk te vinden. Zolang de ellende door het jagen maar tot een einde komt.

[axxyanus]

Er zijn veel vormen van bewustzijn. Dat een hond bewustzijn heeft, betekent nog niet dat hij bewuste keuzes kan maken.

ik zag mijn hond net een bewuste keuze maken.

Neen, dat zag jij niet. Jij zag je hond een keuze maken en jouw interpretatie is dat het om een bewuste keuze ging.

Kan jij me nu eens de volgende vraag beantwoorden: Had jij echt niet door waar ik met die opmerking naar toe wilde of had je het wel door maar wilde je er niet op ingaan en heb je me daarom op deze manier afgescheept?

Ik had de indruk dat je nodeloos moeilijk wou doen om mijn argument in het belachelijke te kunnen trekken, of om toch maar te kunnen aantonen dat ik aan het antropomorfiseren was.

Ik moet dat niet aantonen, dat doe je zelf duidelijk genoeg voor iedereen hier om te zien. Anders had je gewoon een antwoord kunnen geven op hoe jij dat weet.

Als er nog onderzoek naar gedaan moet worden, is de vraag blijkbaar nog niet beantwoord. Dan is er geen reden om er van uit te gaan dat roofdieren een bewuste keuze maken, als ze op jacht gaan.

voor robotten is die vraag inderdaad nog niet beantwoord. Als jij denkt dat die vraag voor roofdieren ook nog niet beantwoord, wat houdt je dan tegen om te denken dat die vraag voor mensen ook nog niet beantwoord is? Hoe kunnen we beslissen of achterhalen of andere mensen bewuste keuzes kunnen maken?

Ik ben hier geen topic geopend waarin ik een drastisch voorstel doe dat gebaseerd is op de visie dat de mens geen vrije wil heeft. Dus hoe ik daarover denk is hier nu niet aan de orde. Jij beweert dat roofdieren een bewuste keuze maken, als ze op jacht gaan. Ik vermoed dat je daarmee bedoelt dat het om iets gaat dat vergelijkbaar is als we spreken over een bewuste keuze bij mensen. Dan is het jouw verantwoordelijkheid om aan te tonen dat we hier inderdaar met iets vergelijkbaars te maken hebben.

Ik denk dat we het met elkaar eens kunnen zijn dat er een hele gradatie is tussen kwallen en mensen, het is wat mij betreft jouw taak om aan te tonen dat de roofdieren waar je het over hebt, op dat vlak dicht genoeg bij de mens staan om van een bewuste keuze te kunnen spreken.

Neen, [ik geloof niet dat peuters en honden een bewuste keuze kunnen maken.

Ok dan. Ik vermoed dat je geen honden of kinderen hebt. Ik heb wel een hond en een zoontje van 1,5 jaar. Beiden kunnen toch wel duidelijk bewuste keuzes maken volgens mij.

Onzin, peuters reageren impulsief. Peuters maken geen bewuste keuzes. Niet zoals "bewuste keuze" normaal begrepen wordt.

Maar zelfs als ik dat wel zou geloven dan is dat totaal onvoldoende.

waarom onvoldoende? Wat maakt het eigenlijk uit? Of roofdieren nu wel of niet bewuste keuzes kunnen maken en nu wel of niet verantwoordelijk zijn voor het doden van de prooi, punt blijft nog steeds dat predatie niet mag.

Hoe zo punt? Dat is jouw visie. Ik ben daar niet van overtuigd.

Rotsblokken mogen niet op iemands hoofd vallen, want dat slachtoffer heeft dat niet graag. Daarom dat we rotsblokken moeten tegenhouden als we kunnen. En ik erken dat rotsblokken geen bewuste keuzes kunnen maken. Dus dat van bewuste keuzes is irrelevant. Maar ik stoor me er wel aan dat je zo vlakaf ontkent dat mijn hond en zoontje bewuste keuzes kunnen maken.

Waar jij je aan stoort heeft geen waarheidswaarde. Heel wat mensen storen zich aan zaken die uiteindelijk toch waar zijn.

Als jij op basis van het idee dat het gedrag van wilde dieren een bewuste keuze is, dan verwacht is daar een betere ondersteuning voor dan het feit dat ik en jij dat zouden geloven.

ik dacht: "goh, als jij en ik het toch geloven, waarom zou ik het dan nog moeten beargumenteren?" Maar jij gelooft het dus daadwerkelijk niet? Ik wil toch nog even checken, want ik vind het ontkennen van bewustzijn bij mijn hond en zoontje echt wel ver gaan hoor. Nogal beangstiggend eigenlijk.

Bewustijn en bewuste keuzes maken zijn twee verschillende zaken. Hier heb ik al eens op gewezen, hou dus op met die door elkaar te halen.

als dat soort bewustzijn er is en er wordt beslissing genomen, dan impliceert het wel bewuste beslissing hé. "Bewuste beslissing" zijn twee woorden, dus twee voorwaarden: beustzijn en beslissing. Als die beiden aanwezig zijn, dan heb je het;

Dit zijn semantische woordspelletjes. Dat er bewustzijn is en er is een beslissing, betekent nog niet dat het bewustzijn toegepast werd op de beslissing.

wat bedoel je met bewustzijn toegepast op de beslissing?

Ik zal je een voorbeeld geven. Ik was zaterdag aan het timmeren. Toen de bel ging, ben ik gaan opendoen. Toen was ik mijn hamer kwijt. Blijkt dat ik terwijl ik naar de voordeur ging, ik de hamer op de comodo had gelegd. Ik was bij bewustzijn want ik was op weg naar de voordeir en ik heb bljkbaar beslist om mijn hamer op de comodo te leggen want daar heb ik hem teruggevonden, maar ik had niet de bewuste keuze gemaakt om mijn hamer op de commodo te leggen, want ik was met mijn bewustzijn bij de vraag wie er aan de voordeur zou kunnen staan.

Ik kan veel voorbeelden geven van vandaag waar mijn hond toch wel duidelijk bewuste beslissingen nam. Ze mocht bijvoorbeeld niet naar de etensresten die uitgekapt waren in een weide naast een huis, dus wat deed ze? Ze lokte me mee langs een ander weggetje dat helemaal rondom het huis liep, om zo toch nog op die verboden plek met lekkers te geraken. Ze kwispelde toen haar plannetje leek te lukken, keek teleurgesteld toen ik haar plannetje doorhad. Probeer eens uit te leggen dat dat geen beslissing was, of dat het een onbewuste beslissing was zoals een robot. En zo kan ik ook vele voorbeelden geven van bewuste keuzes van mijn zoontje.

Waar je het nu over hebt zijn operationele beslissingen. Waar jij het eerst over had waren doelbepalingen. Jouw hond heeft niet de beslissing genomen om achter die etensrechten te gaan. Om die beslissing te kunnen nemen had die moeten overwegen om eventueel niet achter die etensrechten te gaan. Maar dat was niet echt een optie voor je hond. Dat in haar poging om aan die etensrechten te raken, allerlei zaken uitprobeert is van een heel andere orde dan te zeggen dat achter die etensresten gaan een (doel)bewuste keuze van je hond was.

[Peter van Velzen]

Mag ik sommige kemphanen er op wijzen dat bewustzijn niet een binaire indeling kent?
Je kunt je bewust zijn op verschillende niveau's. Dus wel of niet bewust, is een valse biffurcatie.
Jullie hebben het duidelijk over verschillende vormen van bewustzijn. Hebben het woord niet gedefiniëerd en weten dus niet of je over hetzelfde praat. Menselijk bewustzijn dient om met anderen te communiceren. In dat opzicht zijn we veel bewuster dan andere dieren. pasgeboren baby's hebben er nog weinig van, maar drie jaar later ligt dat totaal anders. 30 jaar later idem ditto.

Of we ook bewust beslissingen nemen is maar de vraag, we zijn ons immers pas van iets bewust nádat het gebeurd is. En dat geld ook voor een genomen beslissing. Op het moment dat we kunnen zeggen dat we iets hebben besloten, ligt dat besluit alweer enigzins in het verleden. Ook gaat er niet altijd een bewuste gedachte aan vooraf. Tot slot is onze eerste gedachte gewoon een associatie. Kritisch denken duurt duidelijk langer en kost meer moeite, Dus we doen het niet altijd. (Kahneman)