een nieuwe ethiek...

[Kitty]

Bij mijn weten is het houden van apen in Nederland voor particulieren verboden. De apen hebben dus in Nederland een bepaalde bescherming. Men mag ze hier ook niet als slaaf gebruiken of slachten en opeten. Wat heeft een aap in Nederland nog meer voor rechten nodig? Dus waar heb je het nu eigenlijk over, als je zo voor de rechten van mensapen pleit? Hebben apen in Nederland dan geen rechten genoeg?

[Stijn Bruers]

Begrijp ik nu dat een mens zonder gevoel of emotie, vanwege een handicap, bij jou op dezelfde lijn staat als een mug? Dus de door jou aangelegde criteria, het hebben van gevoel of emotie, is soortonafhankelijk. Je zou er dan dus geen problemen mee hebben indien we die mensen zouden afmaken? Je zou het tenminste minder erg vinden dan het afmaken van een vleeskoe of kat of noem maar een dier met een zenuwstelsel. Dus jouw keuze tussen vleeskoe of ander voelend dier en mens, die door een handicap geen gevoel of emotie kent, zou ten gunste van het voelende dier uitvallen?

Inderdaad. Die emotieloze mens mogen we dan wel gebruiken voor basisbehoeften, maar niet voor luxe.
Ik ben er erg voorstander van om zo'n emotieloze mens te doden, om daarmee 5 andere mensenlevens te redden. Jou kindje sterft aan hartfalen, terwijl een emotieloze mens mag blijven leven en diens hart wel jou kind kan redden? Ik vind van niet.
Zo'n emotieloze mens gaat het ook niet erg vinden als hij gebruikt wordt. Want hij kent geen angst, pijn, stress, bezorgdheid, vreugde, blijheid,... Ik zie dan het verschil niet met een levende robot...
Eventueel kun je het oordeel van diens ouders laten meespelen, maar dat is een andere kwestie. Ik sprak over weeskinderen, dus laten we veronderstellen dat die emotieloze mens geen ouders heeft die nog niet in staat zijn om afscheid te nemen...

[Kitty]

Dus indien wij emotieloze en gevoelloze koeien fokken, heb je ook geen probleem meer met vlees eten en het slachten van deze koeien?

[Stijn Bruers]

Bij mijn weten is het houden van apen in Nederland voor particulieren verboden. De apen hebben dus in Nederland een bepaalde bescherming. Men mag ze hier ook niet als slaaf gebruiken of slachten en opeten. Wat heeft een aap in Nederland nog meer voor rechten nodig? Dus waar heb je het nu eigenlijk over, als je zo voor de rechten van mensapen pleit? Hebben apen in Nederland dan geen rechten genoeg?

Inderdaad. En idem voor honden. Dus in de huidige cultuur wordt hier en daar het soortisme overschreden.
Maar medisch onderzoek: sinds kort is dat ook verboden voor mensapen. Maar niet voor honden,...
En dierentuinen! Daar kan men ook vraagtekens bij zetten.

[Stijn Bruers]

Dus indien wij emotieloze en gevoelloze koeien fokken, heb je ook geen probleem meer met vlees eten en het slachten van deze koeien?

Inderdaad! In de veronderstelling dat het geen te grote ecologische voetafdruk heeft, zoals de huidige veeteelt...

[Kitty]

Bij mijn weten is het houden van apen in Nederland voor particulieren verboden. De apen hebben dus in Nederland een bepaalde bescherming. Men mag ze hier ook niet als slaaf gebruiken of slachten en opeten. Wat heeft een aap in Nederland nog meer voor rechten nodig? Dus waar heb je het nu eigenlijk over, als je zo voor de rechten van mensapen pleit? Hebben apen in Nederland dan geen rechten genoeg?

Inderdaad. En idem voor honden. Dus in de huidige cultuur wordt hier en daar het soortisme overschreden.
Maar medisch onderzoek: sinds kort is dat ook verboden voor mensapen. Maar niet voor honden,...
En dierentuinen! Daar kan men ook vraagtekens bij zetten.

Dat ligt toch echt aan de soort dierentuin en aan hoe de dieren daar gehouden worden. Neem nu de chimpansee groep in Burgers dierenpark. Deze groep is jarenlang intensief gevolgd door Frans de Waal. Ik heb niet de indruk dat deze groep schade ondervindt van het leven in deze dierentuin, integendeel. Dus waarom zou deze groep hier niet mogen leven? Ze vertonen puur natuurlijk gedrag, het is trouwens de grootste chimpanseegroep in gevangenschap en leven een prima en goed verzorgd chimpanseeleven. Wat is hier mis mee? En de dieren in Burgers Bush? Wat voor nadeel ondervinden die?

[LordDragon]

Stijn

Ok, dit wordt eindeloos.
Uw ethiek is erg arbitrair.

Mijn ethiek is geenszins willekeurig, er is een essentieel onderscheid tussen mensen en dieren, jij doet gewoon alsof dat onderscheid niet bestaande is!

Ja, maar wat is het nu? Mogen we Thanh niet als slaaf gebruiken omdat hij waardigheid heeft (bv omdat hij gevoelens en belangen heeft), of omdat hij een uitzondering is binnen een bepaalde groep van intelligente wezens?

We mogen Thanh niet als slaaf gebruiken, en ook geen afrikanen, omdat ze allemaal behoren tot een bepaalde groep intelligente wezens genaamd "mensen". Jij zegt dat Thanh minder bewustzijn heeft dan een varken en beweert daarna dat dat een reden is om alle varkens als mensen te gaan behandelen.

ja, net zoals de mentaal gehandicapten een lagere intelligentie hebben dan de gezonde volwassen mensen. Maar jij neemt meteen de groep "mensen", en ik vraag jou waarom we niet evengoed de groep "mensachtigen en grote mensapen" kunnen nemen.

Gehandicapten zijn een uitzondering binnen de soort mensen. jij gebruikt de uitzonderingen om dieren gelijk te stellen aan mensen, dat is niet correct, de algemene intelligentie norm van mensen ligt hoger dan die van dieren.
Mensachtigen en mensapen verschillen duidelijk van de mens, ze hebben bvb niet het intelligentie vermogen van een mens en gaan bvb geen computers of gsm's bouwen. Ze toevoegen aan de morele gemeenschap welk nut heeft dat?

Waarom beperken we niet de morele gemeenschap tot alle wezens die voldoende intelligent zijn of kunnen worden? Dat zou consistenter zijn. En nog beter zou het zijn om intelligentie niet als criterium te nemen, want ik wil niet dat Thanh erbuiten valt.

Welk criterium ga je dan wel nemen? Soort mag niet, intelligentie mag niet, nou ja zeg?

MVG, LD.

[LordDragon]

Stijn

Ik ben er erg voorstander van om zo'n emotieloze mens te doden, om daarmee 5 andere mensenlevens te redden. Jou kindje sterft aan hartfalen, terwijl een emotieloze mens mag blijven leven en diens hart wel jou kind kan redden? Ik vind van niet.
Zo'n emotieloze mens gaat het ook niet erg vinden als hij gebruikt wordt. Want hij kent geen angst, pijn, stress, bezorgdheid, vreugde, blijheid,... Ik zie dan het verschil niet met een levende robot...

Heb je het over Thanh? Verbazingwekkend hoe van de hak op de tak springt. Een mens die dus door een zwaar verkeers accident hersen beschadiging heeft opgelopen, mentaal gehandicapten, mensen in coma, allemaal afmaken die handel en de orgenan ervan verkopen, alsjeblief zeg. Had je het niet over moraal en morele ethiek?

Kitty schreef:Dus indien wij emotieloze en gevoelloze koeien fokken, heb je ook geen probleem meer met vlees eten en het slachten van deze koeien?

Inderdaad! In de veronderstelling dat het geen te grote ecologische voetafdruk heeft, zoals de huidige veeteelt...

Oh no! invasion of the blub again!

MVG, LD.

[Joe Hn]

In 1975 schreef de Australische filosoof Peter Singer een boek dat al gauw de ... aan 'soortisme', het waanidee dat de ene soort boven de andere staat. ...

aha, soortisme is een waanidee? .......
of heb ik je opmerking niet juist geinterpreteert joe?

Het begint er wel sterk op te lijken, gezien het verloop van de discussie.
Ook wel grappig dat zoeken op soortisme dat als 1e hit geeft ...

[The Black Mathematician]

Anyway, bedankt voor je antwoorden. Ik ga er niet echt al te diep op in, maar ik wil één vraag stellen. Je wijst de mug af op grond van het ontbreken van een zenuwstelsel. Dat is ook soortisme. Je legt de grens bij het hebben van een zenuwstelsel. Anderen waaronder ik leggen de grens bij de gemiddelde intelligentie van een soort. Waarom is jouw grens niet willekeurig en mijn grens wel? Want daar gaat het je om, dan mijn ethiek inconsistent zou zijn.

het hebben van een centraal zenuwstelsel is sterk gelinkt aan het hebben van emoties ne gevoelens. daar bestaat reeds heel veel neurologisch bewijsmateriaal voor.
Bij mij is geen soortisme: het speelt geen rol tot welke soort de mug behoort. wat een rol speelt is of het gevoelens heeft. en de sterkste aanwijzing voor het hebben van gevoelens is het hebben van een functionerend centraal zenuwstelsel met amygdala enzo.
Kijken naar de gemiddelde intelligentie van een groep is niet echt een goede basis voor ethiek. Het is beter te kijken naar intrinsieke eigenschappen. Wat jij doet komt neer op de volgende analoge stellingen:
-mijn vader heeft het wereldrecord hoogspringen, dus ik mag naar de olympische spelen.
-Jouw zus is erg intelligent, dus jij mag naar de universiteit.
-...
Zo werkt onze ethiek niet, hé. Het is niet zo dat jij een recht of privilege krijgt omdat iemand anders voldoet aan het criterium voor dat recht, en jij tot de (arbitraire) groep behoort waar die andere ook in zit (hoewel je zelf niet voldoet aan het criterium).

Dat is natuurlijk onzin, wat je nu schrijft. Want jouw voorbeelden hebben helemaal niets met gemiddelden te maken, maar met extremen.
Om op je criterium terug te komen, ik snap heel goed de motivatie, maar het kiezen voor mijn grens is ergens ook logisch. Wat maakt nou jouw keuze minder arbitrair dan de mijne?

[Digit]

Stijn,

Op welke manier zit dat "basisrecht" "ingebakken", en wáárin ?

Digit

Ingebakken in onze hersenen (zie het morele brein). De meeste mensen antwoorden hetzelfde bij de dilemma's, en redeneren (bewust of onbewust) dus met dat basisrecht. Ik heb tientallen van dergelijke dilemma's bestudeerd, en telkens blijkt dat basisrecht een bepalend element te zijn. Jij hebt recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden als louter middel, zelfs al kunnen we daarmee 5 mensen redden. We mogen u niet opofferen voor orgaantransplantaties, we mogen geen experimenten op jou doen, we mogen je niet van de brug duwen (behalve als jij vrijwillig toestemt, maar dan is het geen instrumentalisering meer). Maar je gaat wel dood als je op het rechterspoor ligt en op het linkerspoor zijn 5 mensenlevens bedreigd.

Uit onderzoek blijkt dat mensen met een schade aan de ventromediale prefrontale cortex (VMPC) sneller consequentialistische beslissingen nemen (en dus niet het basisrecht van een potentieel slachtoffer respecteren). Zie Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgments, M. Koenigs, L. Young, R. Adolphs, D. Tranel, F. Cushman, M. Hauser & A. Damasio, Nature, 446, 908-911, 2007.

"Het Morele Brein" (het boek) handelt uitsluitend over mensen ! De absurde dilemma's die je als voorbeelden aanhaalt ook, en Damasio voor zover ik weet al evenzeer.

Ik krijg dus sterk het gevoel dat je probeert de boel te belazeren en bewijzen bestemd voor "mensenrechten" te misbruiken voor dat absurde "basisrecht" dat jij claimt voor dieren allerhande !

Het dier-specifieke onderbouwen of non sequitur !

Digit

[Digit]

Bij mijn weten is het houden van apen in Nederland voor particulieren verboden. De apen hebben dus in Nederland een bepaalde bescherming. Men mag ze hier ook niet als slaaf gebruiken of slachten en opeten. Wat heeft een aap in Nederland nog meer voor rechten nodig? Dus waar heb je het nu eigenlijk over, als je zo voor de rechten van mensapen pleit? Hebben apen in Nederland dan geen rechten genoeg?

Ik zou eerder stellen dat apen in Nederland (overigens zoals in België) - terecht - een mate van bescherming genieten. Ik zie een aap niet direct naar een advocaat gaan om zijn rechten veilig te stellen !

Groetjes,

Digit

[doctorwho]

Waarom beperken we niet de morele gemeenschap tot alle wezens die voldoende intelligent zijn of kunnen worden? Dat zou consistenter zijn. En nog beter zou het zijn om intelligentie niet als criterium te nemen, want ik wil niet dat Thanh erbuiten valt.

Je oppert in bovenstaande twee mogelijkheden om te bepalen wie tot de morele gemeenschap behoren. Namelijk intelligentie of het vermogen dit te ontwikkelen. En vervolgens om intelligentie niet als criterium te nemen. Je hinkt op twee gedachten lijkt mij, maar welke heeft de voorkeur?

[OpSafari]

Doordat anderen jou basisrechten toekennen ben je ervan verzekerd door die anderen correct behandeld te worden en tevens kun je rekenen op verzorging en bescherming. Kinderen, gehandicapten, doofstommen, criminelen (behalve in oorden waar men lijfstraffen en de doostraf uitdeelt) en sommige dieren (de chimpansees in de dierentuin en huisdieren) krijgen deze basisrechten.

Deze basisrechten zijn geen in juridische zin afdwingbare rechten, dus advocaten komen er niet aan te pas. Zij komen voort uit een morele plicht van de subjecten uit de omgeving, de rechtenerkenners en komen overeen met de basisrechten die men voor zichzelf koestert met als voornaamste: vrijheid en ongestoord leven. Een chimpansee in een dierentuin is volgens mij over het algemeen vrij genoeg. Nijlpaarden en olifanten volgens mij beslist niet.

En wat het criterium betreft: Het is in de grond een logische keuze om bij wezens die jegens soortgenoten of andere soorten moreel gedrag vertonen en emoties uiten, dit basisrecht te erkennen en bejegening die het leven van dit wezen schaadt als immoreel te bestempelen. Je behandelt een ander immers niet op een manier zoals je zelf nie behandeld zou willen worden.

[LordDragon]

opsafari

Bedoel je de drank of op reis? Allereerst welkom, toch een beetje commentaar.

Doordat anderen jou basisrechten toekennen ben je ervan verzekerd door die anderen correct behandeld te worden en tevens kun je rekenen op verzorging en bescherming.

Leeuwen die mij basisrechten toekennen, zoals in "run as fast as you can", en die mij correct gaan behandelen, zoals in "rip the meat and swollow it".

Hm?

Ofwel bedoel je dat "enkel" mensen in staat zijn andere wezens eventueel uit bvb ethische overtuiging, bepaalde rechten te kunnen toekennen.

Deze basisrechten zijn geen in juridische zin afdwingbare rechten, dus advocaten komen er niet aan te pas. Zij komen voort uit een morele plicht van de subjecten uit de omgeving, de rechtenerkenners en komen overeen met de basisrechten die men voor zichzelf koestert met als voornaamste: vrijheid en ongestoord leven. Een chimpansee in een dierentuin is volgens mij over het algemeen vrij genoeg. Nijlpaarden en olifanten volgens mij beslist niet.

En welke basisrechten koesteren chimpansees en nijlpaarden dan? Welk begrip hebben dieren van het concept recht?

MVG, LD.