de definitie van tijd?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21121
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

dikkemick schreef:Niets verbiedt ruimte om sneller uit de dijen (inflatteren?) dan de lichtsnelheid. IN de ruimte kan echter niets sneller gaan dan die lichtsnelheid. Dat het heelal zo uniform is, verbaasden kosmologen altijd. Hoe kan (heel lomp gezegd) de "linker" kant van het heelal in causaal verband hebben gestaan met de "rechter" kant?
Maar hier direct weer een 'tijd'sprobleem. Tijd definieer je met.....tijd! En dus weten we nog steeds niet wat tijd is!
Verder is nog te weinig bekend om er een gedegen uitspraak over te kunnen doen. ZEKER wat betreft het fenomeen "tijd" (waar dit topic uiteindelijk om draait)
Ik vermag niet in te zien wat het verschil is van zich verwijderen IN de ruimte en het expanderen VAN de ruimte. Zolang wij dat verschil niet kunnen waarnemen is er helemaal geen verschil, De relativiteitstheorie maakt dit onderscheid dan ook helemaal niet!'

Ik zie van mijn kant niet in dat - als het heelal uit een singulariteit voortkwam - er enige reden zou moeten zijn waarom het ene deel van het heelal onbekend zou moeten zijn dan het andere deel. Het is alleen de onbewezen veronderstelling dat de ruimte kan uitdijen sneller dan het licht, dat dit probleem oproept. Ik stel domweg dat dat niet waar is! En waarom zou het heelal die kennis nodig hebben om - ongeveer - uniform te zijn?, je zou evengoed kunnen opperen dat ze die kennis nodig zou hebben om erg van plaats tot plaats te kunnen verschillen!

Ik heb al vanaf mijn eerste bericht gesteld dat tijd slechts een aantal keren is (time=times), als dit waar is kun je tijd dus inderdaad nooit met iets anders dan een andere tijd definieren. Dat lijkt mij evident.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23010
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: de definitie van tijd?

Bericht door dikkemick »

It turns out that the speed of light is only a limit on objects – like baseballs – as they move through space. The movement of space itself, however, can make the speed of light seem slow.
http://scienceline.org/2007/07/ask-romero-speedoflight/" onclick="window.open(this.href);return false;
Nogmaals Peter. Weet jij iets dat de fysici niet weten? M.n. je houding t.o.v. tijd blijft mij verbazen. Ik heb nog geen 1 wetenschapper horen beweren: " Ik begrijp tijd"
http://secondlawoflife.wordpress.com/20 ... tand-time/" onclick="window.open(this.href);return false; e.v.a
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21121
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

worteltje schreef:Mooie theorie Peter, ik volg het niet helemaal, maar je hebt het daar vast al met veel kosmologen over gehad?
Helaas zijn er in mijn kennissenkring geen kosmologen, dus nee. Mijn kennis van de benodigde wiskunde is ook zo beroerd dat ik er geen professional over durf te benaderen. Ik heb van een van de andere forumdeelnemers een boek gekregen waarin de toename van de uitdijing wiskundig werd onderbouwd, en heb het voor zoete koek moeten slikken want ik kon de wiskunde niet echt volgen. Dus als ik er iemand over aanschiet, dan zou die zich wellicht alleen maar ergeren aan mijn gebrek aan kunde. Bovendien, nu ik jouw reactie lees denk ik zelf weer dat het niet klopt.
Correct me if I'm wrong, maar was het niet zo dat de tijd stil staat als je op de waarnemingshorizon staat van een zwart gat? Dus dat betekent dat er eigenlijk niets in het gat valt. Daar is gewoon geen tijd voor ;). Maar wat gebeurd er dan met ruimte-tijd voorbij de waarnemingshorizon?
De klok die in het zwarte gat valt, komt in de ogen van de buitenstaander inderdaad stil te staan, maar in de ogen van een meevallend slachtoffer tikt ze rustig voort. (even getijdeneffecten negerend, als het zwarte gat een schwarzschildradius van miljarden lichtjaren heeft, dan mag ik ze ook negeren).
Logischerwijs zou de tijd voorbij de waarnemingshorizon dan achteruit moeten lopen, Maar dat betekent dus dat men ervaart er uit te vallen in plaats van erin :) er wordt inderdaad beweert dat zwarte gaten een manier zouden bieden om terug te gaan in de tijd en dat er elders witte gaten zouden kunnen zijn. Ik vind dat allemaal nogal problematisch, maar het zou wel overeenkomen met de big-bang, Die is vrijwel het omgekeerde filmpje in de tijd van het zwarte gat. (op die inflatie na dan)
Nog even over de inflatie als dat mag in dit topic. Als dat er echt was geweest dan roept dat wel vragen op natuurlijk, waarom was er inflatie, wat veroorzaakte en wat stopte het!?
Van die inflatie snap ik net zo weinig als jij: Kijk op wikepedia en verwonder je.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21121
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

dikkemick schreef:
It turns out that the speed of light is only a limit on objects – like baseballs – as they move through space. The movement of space itself, however, can make the speed of light seem slow.
http://scienceline.org/2007/07/ask-romero-speedoflight/" onclick="window.open(this.href);return false;
Nogmaals Peter. Weet jij iets dat de fysici niet weten? M.ntz je houding t.o.v. tijd blijft mij verbazen. Ik heb nog geen 1 wetenschapper horen beweren: " Ik begrijp tijd"
http://secondlawoflife.wordpress.com/20 ... tand-time/" onclick="window.open(this.href);return false; e.v.a
Ik hou er waarschijnlijk een andere filosofie op na.
1. Tijd is alleen maar een verhouding tussen herhaalbare gebeurtenissen,
2. tijd is er alleen maar in het verleden want gebeurtenissen in de toekomst kennen we niet.

Zodra ik er ruimte mee ga verbinden snap ik er net zo min wat van als iemand anders.
Dus waarin er een lichtsnelheid is? - Dat is in wezen de verhouding tussen ruimte en tijd - ik heb geen idee! Het verschil is wellicht dat die wetenschappers denken dat ze ruimte begrijpen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23010
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: de definitie van tijd?

Bericht door dikkemick »

Filosofie en fysica wel graag gescheiden houden...
Ik heb het steeds over het fysisch fenomeen " tijd" Niet over wij het interpreteren/gebruiken.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21121
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

dikkemick schreef:
worteltje schreef:Ja, inderdaad maar dat gebeurt volgens mij niet in het zwarte gat maar nog steeds voor de waarnemingshorizon. Is het niet zo dat als de tijd bijna oneindig klein is voor de buitenstaander dat dan het heelal al zo erg is uitgedijd dat het zwarte gat al is verdampt voordat er ook maar iets in kan vallen?
Deze zin begrijp ik niet helemaal... Voor de waarnemer op afstand blijf jij (die in het zwarte gat valt) OP de waarnemingshorizon steken/hangen/zweven. Net hier voorbij (in het zwarte gat) kan licht nl. niet meer ontsnappen en mij (de waarnemer) bereiken.
Hoe tijd oneindig klein kan worden snap ik niet...Ik snap tijd in het geheel nl. niet. Ook de term verdampen is me vreemd. Volgens mij houden de wetten (zoals we die kennen) op te bestaan in een zwart gat.
Lees net overigens dat een straal van de waarnemingshorzin 13 MILJOEN k.m kan zijn!
Da's nog een kleintje. En wel die in het centrum van de melkweg denk ik. Die in NGC 4889 heeft een schwarzschildradius van ruim 6 miljard kilometer. oftewel 2,4 lichtdagen. Dat is ruim 3,5 maal zo groot als de omloopbaan van jupiter!
Ik wens u alle goeds
worteltje
Forum fan
Berichten: 131
Lid geworden op: 12 apr 2014 20:46

Re: de definitie van tijd?

Bericht door worteltje »

Ik bedoelde met verdampen dit: Het heelal dijt versneld uit, uiteindelijk kunnen er geen structuren (Moleculen, atomen etc) meer bestaan omdat de ruimte te groot wordt. Volgens deze theorie zullen dan uiteindelijk ook de zwarte gaten uiteen worden gerukt in de hele verre toekomst, dit heet 'verdampen'.
Maar ik maakte denk ik een fout in mijn vorige post want ik vergat dat de snelheid van de uitdijing van het heelal zelf ook aan (relatieve) tijd gebonden is. Dit betekent dus dat de uitdijing van de ruimte-tijd in de buurt van een zwart gat voor de buitenstaander heel langzaam verloopt, toch? Maar dit zou dan misschien betekenen dat zwarte gaten helemaal niet kunnen verdampen omdat we daar misschien helemaal geen tijd hebben dus kan er ook geen uitdijing zijn. Is het dan niet gewoon zo dat een zwart gat eigenlijk een 'gat' is in de ruimte-tijd? Volgens de wiskunde is dit volgens mij niet zo, maar dat lijkt mij wel logisch ;) Anders dan dat kan ik het me (nog) niet voorstellen.
The assumption that any statistical deviation from chance is evidence for anything supernatural is highly controversial. A deviation from chance is only evidence that either it was a rare, statistically unlikely occurrence that happened by chance, or something was causing a deviation from chance.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23010
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: de definitie van tijd?

Bericht door dikkemick »

worteltje schreef:Ik bedoelde met verdampen dit: Het heelal dijt versneld uit, uiteindelijk kunnen er geen structuren (Moleculen, atomen etc) meer bestaan omdat de ruimte te groot wordt. Volgens deze theorie zullen dan uiteindelijk ook de zwarte gaten uiteen worden gerukt in de hele verre toekomst, dit heet 'verdampen'.
Maar ik maakte denk ik een fout in mijn vorige post want ik vergat dat de snelheid van de uitdijing van het heelal zelf ook aan (relatieve) tijd gebonden is. Dit betekent dus dat de uitdijing van de ruimte-tijd in de buurt van een zwart gat voor de buitenstaander heel langzaam verloopt, toch? Maar dit zou dan misschien betekenen dat zwarte gaten helemaal niet kunnen verdampen omdat we daar misschien helemaal geen tijd hebben dus kan er ook geen uitdijing zijn. Is het dan niet gewoon zo dat een zwart gat eigenlijk een 'gat' is in de ruimte-tijd? Volgens de wiskunde is dit volgens mij niet zo, maar dat lijkt mij wel logisch ;) Anders dan dat kan ik het me (nog) niet voorstellen.
Iemand die nabij een zwart gat leeft beleeft de tijd gewoon zoals wij die hier op aarde beleven. Een zwart gat verdampt overigens volgens mij via Hawking straling...en uiteindelijk blijft er niets over. Maar dit is lekenkennis.

Hier nog 1 link omdat Peter me blijft fascineren met zijn begrip van tijd:
http://discovermagazine.com/2007/jun/in-no-time" onclick="window.open(this.href);return false;

o.a.
The possibility that time may not exist is known among physicists as the “problem of time.” It may be the biggest, but it is far from the only temporal conundrum. Vying for second place is this strange fact: The laws of physics don’t explain why time always points to the future. All the laws—whether Newton’s, Einstein’s, or the quirky quantum rules—would work equally well if time ran backward. As far as we can tell, though, time is a one-way process; it never reverses, even though no laws restrict it.
“It’s quite mysterious why we have such an obvious arrow of time,” says Seth Lloyd, a quantum mechanical engineer at MIT. (When I ask him what time it is, he answers, “Beats me. Are we done?”)
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21121
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

o.a.
The possibility that time may not exist is known among physicists as the “problem of time.” It may be the biggest, but it is far from the only temporal conundrum. Vying for second place is this strange fact: The laws f physics don’t explain why time always points to the future. All the laws—whether Newton’s, Einstein’s, or the quirky quantum rules—would work equally well if time ran backward. As far as we can tell, though, time is a one-way process; it never reverses, even though no laws restrict it.
“It’s quite mysterious why we have such an obvious arrow of time,” says Seth Lloyd, a quantum mechanical engineer at MIT. (When I ask him what time it is, he answers, “Beats me. Are we done?”)
De mogelijkheid dat het aantal keren dat een gebeurtenis zich voordoet niet bestaat?
Op enige moment is dat inderdaad waar. Dat aantal keren bestaat slechts wanneer mij herinneringen (waarneminge) heeft over meerdere momenten. Maar wat moeten we met die opvatting?

Ik ben het er wel mee eens dat er niet zo iets is als een "tijdstroom" noch een absolute tijd die voor alles in het heelal geld. Tijd is en blijft slechts een verhouding tussen gebeurtenissen die we hebben waargenomen. En aangezien deze alleen als aantal kunnen worden opgevat indien men
herinneringen" heeft aan die gebeurtenissen, lijkt het wellicht iets geestelijks. Maar herinneringen kunnen ook fysiek zijn, sterker nog dat zijn ze altijd. Het zijn in ons geval permanente veranderingen in onze hersenen, maar het kunnen ook veranderingen in het oppervlak van de maan (kraters) zijn, of veranderingen in de bodem (fossielen) of in een gotografiscche emulsie (foto').

Die bestaan allemaal wel, en daarom meen ik dat er ook allerlei "tijden" bestaan.
Maar geen algemene tijd. Dat inderdaad niet.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: de definitie van tijd?

Bericht door lanier »

Misschien dat dit e.e.a. duidelijk maakt:
http://www.timephysics.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
6 pagina's over tijd (en ruimte).

Dit maakt het overigens nog leuker (beetje off-topic):
http://www.nu.nl/wetenschap/3779247/met ... icht-.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Van beide weten we veel en toch weer niet...
Wat is nu precies ruimte-tijd?
En is licht een golf of een deeltje of beide?
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23010
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: de definitie van tijd?

Bericht door dikkemick »

Peter schreef:
Die bestaan allemaal wel, en daarom meen ik dat er ook allerlei "tijden" bestaan.
Maar geen algemene tijd. Dat inderdaad niet.
YES! We zijn eruit... :lol:
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21121
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

lanier schreef:Misschien dat dit e.e.a. duidelijk maakt:
http://www.timephysics.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
6 pagina's over tijd (en ruimte).
Leuke link,
In eerste aanleg heeft de auteur dezelfde visie als ik, maar vervolgens laat hij zich verleiden door – wat ik zie – als illusies.

De Andromeda-paradox is een illusie. Op het moment dat er daadwerkelijke kennis is van het besluit om een krankzinnige hoeveelheid energie te spenderen aan een poging om de aarde te “veroveren”, ligt dat besluit voor iedereen in het verleden. De idee dat dit niet zo was op het moment dat we het niet wisten, is zinloos. Alles wat waarvan we pretenderen dat het in Adromeda “nu” gebeurt, ligt in feite meer dan een miljoen jaar in onze toekomst. Voor ons is Andromeda nu wat we er nu van weten. In die zin zien we helemaal niet het licht dat Andromeda een miljoen jaar geleden verliet, maar het licht dat ons nu bereikt. Vanuit de fotonen gezien is dat overigens hetzelfde moment, alleen vanuit ons gezien komen we tot een verschil van een miljoen jaar.

Ook de gedachte dat er in de toekomst beschavingen zouden zijn die terug in de tijd kunnen reizen is – mijns inziens – een illusie. Hoewel een dergelijke negatieve tijdlijn in de relativiteitstheorie volgens kenners mogelijk zou zijn, meen ik te weten dat elk scenario waarin dat wordt verwezenlijkt, de waarnemer in een zwart gat moet vallen. Zover ik weet kan hij er alleen maar in een wit-gat uitkomen, en het enige witte gat dat we kennen is de big-bang. Die ligt inderdaad in het verleden, maar zover ik weet is er in dat verleden niet eens sprake van materie. Er is derhalve ook geen sprake van herinneringen en dus is er geen verleden waarin de tijdreis aangevangen kan zijn. De tijdreiziger is veranderd in pure energie en houdt daarmee op te bestaan als drager van informatie. Dit verklaart direct waarom we ze niet tegenkomen. Als individu bereiken ze ons niet. Onze eerste indruk van ze is – als deel van – de kosmische achtergrondstraling. Daarin herkennen we echt geen aliens :)

De conclusie dat tijd beweging is wijkt een klein beetje af van mijn uitgangspunt. Tijd is – in mijn visie – op de eerste plaats een hoeveelheid gebeurtenissen. Beweging is wat wij veronderstellen tussen twee gebeurtenissen die ruimtelijk gescheiden zijn, maar oorzakelijk met elkaar verband houden. Uiteraard leidt deze veronderstelling tot een correlatie tussen tijd en beweging. Daarover zijn de auteur en ik het daarom eens. Maar de correlatie met gravitatie is volgens mij geen echte toevoeging. Ze heeft immers dezelfde oorzaak! Besef gravitatie is een kracht die wij veronderstellen op grond van de versnelling waarvan zij geacht wordt de oorzaak te zijn. Die versnelling is de afgeleide van de beweging, en dus is het noodzakelijk dat als er correlatie is tussen tijd en beweging, dat er ook correlatie tussen tijd en versnelling, en daarom ook tussen tijd en gravitatie. (of tussen tijd en welke andere “kracht” dan ook die beweging beinvloed).
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: de definitie van tijd?

Bericht door lanier »

Interessante ontwikkelingen aangaande wormholes:
http://www.newscientist.com/article/dn2 ... 3xdXdJ_vTA" onclick="window.open(this.href);return false;

De conclusie dat tijd beweging is wijkt een klein beetje af van mijn uitgangspunt. Tijd is – in mijn visie – op de eerste plaats een hoeveelheid gebeurtenissen. Beweging is wat wij veronderstellen tussen twee gebeurtenissen die ruimtelijk gescheiden zijn, maar oorzakelijk met elkaar verband houden. Uiteraard leidt deze veronderstelling tot een correlatie tussen tijd en beweging. Daarover zijn de auteur en ik het daarom eens. Maar de correlatie met gravitatie is volgens mij geen echte toevoeging. Ze heeft immers dezelfde oorzaak! Besef gravitatie is een kracht die wij veronderstellen op grond van de versnelling waarvan zij geacht wordt de oorzaak te zijn. Die versnelling is de afgeleide van de beweging, en dus is het noodzakelijk dat als er correlatie is tussen tijd en beweging, dat er ook correlatie tussen tijd en versnelling, en daarom ook tussen tijd en gravitatie. (of tussen tijd en welke andere “kracht” dan ook die beweging beinvloed).
Tijd is een opeenvolging van tijdstippen. Een gebeurtenis vindt plaats op een tijdstip. Gebeurtenissen vinden na elkaar plaats, het betreft dan de tijdsduur tussen twee tijdstippen.
Ruimte en tijd zijn met elkaar verweven, deze bestaan niet los van elkaar. Zwaartekracht is van invloed op de ruimte-tijd, licht en materie wordt afgebogen door zwaartekracht (kromming).

Wiki:
Ruimtetijden zijn de arena's, waarin alle natuurkundige gebeurtenissen plaatsvinden - een gebeurtenis is een punt in de ruimtetijd, dat wordt gespecificeerd door tijd en plaats. De beweging van planeten rondom de zon kan bijvoorbeeld worden beschreven in een bepaald type ruimtetijd, net zoals de beweging van het licht rondom een roterende ster in een ander type van de ruimtetijd kan worden beschreven. De basiselementen van de ruimtetijd zijn gebeurtenissen. In elke gegeven ruimtetijd is een gebeurtenis een unieke positie op een uniek tijdstip. Omdat gebeurtenissen ruimtetijdpunten zijn, is (x,y,z,t), de locatie van een elementair (puntvormig) deeltje op een bepaald tijdstip, in de klassieke relativistische natuurkunde een voorbeeld van een gebeurtenis. Een ruimtetijd kan op dezelfde manier, zoals een lijn de vereniging van al haar punten is, als de vereniging van alle gebeurtenissen worden gezien, formeel georganiseerd in een variëteit, een ruimte die op kleine schalen kan worden beschreven door gebruik te maken van coördinatensystemen.

Een ruimtetijd is onafhankelijk van enige waarnemer.[10] In het beschrijven van natuurkundige fenomenen (die zich op bepaalde momenten van de tijd in een bepaalde gebied van de ruimte voordoen) kiest iedere waarnemer een hem goed uitkomend metrisch assenstelsel. Gebeurtenissen worden gespecificeerd door vier reële getallen in enig coördinatenstelsel. De trajecten van de elementaire (puntgelijke) deeltjes door ruimte en tijd zijn dus een continuüm van gebeurtenissen, die de wereldlijn van het deeltje worden genoemd. Uitgebreide of samengestelde objecten (die uit vele elementaire deeltjes bestaat) zijn dus een vereniging van vele, op grond van hun interacties in de ruimtetijd in elkaar vervlochten wereldlijnen tot een "wereldvlechtwerk" (wat een fascinerend verband met de mythe van de Schikgodinnen toelaat).

In de natuurkunde is het echter gebruikelijk om een uitgebreid object als een "deeltje" of "veld" te behandelen met op elk gegeven moment zijn eigen unieke (bijvoorbeeld puntmassa) positie, zodat de wereldlijn van een deeltje of lichtstraal het pad is, dat dit deeltje of lichtstraal in de ruimtetijd volgt en dit pad vertegenwoordigt de geschiedenis van het deeltje of de lichtstraal. De wereldlijn van de baan van de aarde wordt in een dergelijke beschrijving afgebeeld in twee ruimtelijke dimensies x en y (het vlak van de baan van aarde) en één tijdsdimensie orthogonaal op x en y. Op zich wordt de baan van de Aarde door een ellips in de ruimte beschreven, haar wereldlijn is echter een helix in de ruimtetijd.

De unificatie van ruimte en tijd wordt geïllustreerd door de gangbare praktijk van de selectie van een metriek (de maat die het interval tussen twee gebeurtenissen in de ruimtetijd specificeert), zodanig dat alle vier dimensies in termen van eenheden van afstand worden gemeten: een gebeurtenis weergevend als (x_0,x_1,x_2,x_3) = (ct,x,y,z) (in de Lorentz-metriek) of (x_1,x_2,x_3,x_4) = (x,y,z,ict) (in de originele Minkowski-metriek), waar c de lichtsnelheid is. De metrische beschrijvingen van de Minkowski-ruimte en ruimteachtige, lichtachtige en tijdachtige intervallen hieronder volgen deze conventie, net zoals de conventionele formuleringen van de Lorentz-transformatie.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21121
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

Beste Lanier,

De gedachte dat tijd een opeenvolging van tijdstippen is negeert in feite de vraag wat tijd is. Het is volgens mij ook niet helemaal juist. Een gebeurtenis vindt niet zozeer plaats op een tijdstip, maar heeft een afstand – in elke dimensie die wij kunnen bedenken – ten opzichte van andere gebeurtenissen.

De tijd bepalen we op twee manieren. We tellen het aantal regelmatige andere gebeurtenissen tussen de twee gebeurtenissen die we vergelijken (bijvoorbeeld het aantal tikken van een klok), en/of – als wij menen dat de een gebeurtenis via electromagnetische straling onze waarneming ervan veroorzaakt – we meten de ruimtelijke afstand tussen de gebeurtenis en de waarnemer en delen die door de lichtsnelheid. Welke waarneming eerder is hangt af van de vraag welke wij ons kunnen herinneren op het moment dat de andere plaatsvindt.

Ruimte en tijd kunnen inderdaad niet los van elkaar gezien worden. In feite bestaat er geen gelijktijdigheid tussen twee gebeurtenissen die ruimtellijk gescheiden zijn. Er is alleen gelijktijdigheid van het waarnemen van die gebeurtenissen – met name – mbv electromagnetische straling.

Naar mijn idee zijn ruimtetijden geen arena’s waar zich iets afspeelt, het zijn individuele gebeurtenissen. Daar waar geen gebeurtenis plaatsvind is noch ruimte noch tijd waar te nemen.

Wikepedia zegt dit in eerst aanleg ook:
De basiselementen van de ruimtetijd zijn gebeurtenissen.
Om een “tijdlijn” te krijgen kan men slechts alle gebeurtenissen verbinden die op het zelfde moment door een en dezelfde waarnemer worden waargenomen. In de quantummechanica bestaat zo’n waarnemer helemaal niet, omdat de waarneming zelf een gebeurtenis is, en de waarnemer is de toestand na de waarneming in zoverre die anders is dan de toestand voor de waarneming. Ergo de eerdere gebeurtenis wordt door een andere toestand waargenomen als de tweede. En om beide waar te nemen, is dus een aantal – minstens twee – quantum-waarnemers noodzakelijk. Ruimtelijk gezien is er geen sprake van een lijn, maar van een ruimte welke verschillend is voor alle groepen waarnemers, omdat voor elke groep waarnemers de gelijktijdigheid verschillend is.

Even op een lijn gezet om de laatste zinsnede duidelijk te maken:

W1---G1---W2---G2---W3

Er zijn dus drie waarnemergroepen (W1, W2 en W3) en twee gebeurtenissen (G1 en G2). (Er zijn eigenlijk nog 6 andere gebeurtenisseen (het waarnemen van G1 en G2 door W1,W2 en W3 maar die zullen we maar niet trachten in te tekenen). Als W2 de beide gebeurtenissen gelijktijdig waarneemt, neemt W1, G1 eerder waar dan G2 en neemt W3 G2 eerder waar dan G1. W1 en W3 kunnen – als zij menselijke hersenen omvatten – vervolgens beredeneren dat – wanneer ze corrigeren voor de lichtsnelheid – G1 en G2 toch gelijktijdig waren, maar dat lukt dus alleen wanneer de afstand in de ruimte tussen de waarnemergroepen en de gebeurtenissen niet verandert (ze hebben dezelfde snelheid) en de straling waarmee de waarnemingen plaats vinden op de gehele lijn geen acceleratie ondervinden. In alle andere gevallen zullen de waarnemers niet alle 3 tot gelijktijdigheid kunnen concluderen.

Het klinkt een beetje vreemd dat de straling – die doorgaans de lichtsnelheid heeft – een acceleratie zou kunnen ondervinden, maar ook als er sprake is van lichtsnelheid en gravitatie is er in principe sprake van roodverschuiving. Als wij die roodverschuiving interpreteren als uitdijing (wat we sinds Hubble doorgaans doen), dan concluderen we dus dat de afstand toeneemt en de snelheden dus niet gelijk zijn. En dus zijn W1, W2 en W3 het oneens over de vraag of G1 en G2 gelijktijdig waren. Gelijktijdigheid waar alle waarnemersgroepen het overeens zijn kan derhalve slechts bestaan in een lege ruimte maar daarin vinden helemaal geen gebeurtenissen plaats!

Tijd in de betekenis van absolute gelijktijdigheid bestaat dus niet, maar relatief gesproken is er wel degelijk sprake van tijd. Er zijn immers (3 x) twee gebeurtenissen die wij waarnemingen noemen (het waarnemen van G1 en het waarnemen van G2), en voor de meeste waarnemersgroepen vinden die niet gelijktijdig plaats. (in het voorbeeld alleen voor W2).

Voor wie mijn disgressie over waarnemersgroepen niet begrijpt: Als je met beide ogen als zijnde W2, G1 waarneemt dan zul je moeten toegeven dat je op hetzelfde moment niet G2 kunt waarnemen (daarvoor moet je eerst je hoofd omdraaien!). Zou een camera dat wel kunnen dan moet dus licht uit twee richtingen dezelfde foto kunnen beinvloeden, maar als dat op hetzelfde moment gebeurt, dan kun je geen onderscheid meer aanbrengen tussen G1 en G2. Er kan geen richting worden bepaald voor de waarneming en dus heb je slechts een enkele waarneming gedaan waarin geen onderscheid is aan te brengen. Om meer dan een gebeurtenis apart maar gelijktijdig waar te nemen heb je dus minstens twee camera’s nodig.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: de definitie van tijd?

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: Voor wie mijn disgressie over waarnemersgroepen niet begrijpt: Als je met beide ogen als zijnde W2, G1 waarneemt dan zul je moeten toegeven dat je op hetzelfde moment niet G2 kunt waarnemen (daarvoor moet je eerst je hoofd omdraaien!). Zou een camera dat wel kunnen dan moet dus licht uit twee richtingen dezelfde foto kunnen beinvloeden, maar als dat op hetzelfde moment gebeurt, dan kun je geen onderscheid meer aanbrengen tussen G1 en G2. Er kan geen richting worden bepaald voor de waarneming en dus heb je slechts een enkele waarneming gedaan waarin geen onderscheid is aan te brengen. Om meer dan een gebeurtenis apart maar gelijktijdig waar te nemen heb je dus minstens twee camera’s nodig.
Reken je hier niet te veel op de beperkingen van een menselijk oog en/of de normale cameralens?

Wat bv met de facetogen van insecten? Ook hebben sommige vogelogen een zodanige zichtbaarheidhoek dat ze met hun perifeer zicht, dingen kunnen zien die rechttegenover elkaar staan.

En voor camera's heb je de volgende mogelijkheid: http://www.chinasupply.net/optical/prod ... irror.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Plaats reactie