Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Karssenberg]

De messias van de joden heeft een totaal andere betekenis dan de ( geleende ) messias van de christenen. Weer een misverstand opgelost.

Simpel. Waar hebben we al 2000 jaar zo moeilijk over gedaan?

[Bonjour]

Misschien is het hele punt wel dat wij niet snappen dat jij niet ziet dat het verzonnen is.

Nou, ik ben wel de laatste om je dat dan uit te leggen, denk ik. Je zult er mee moeten leren leven, dat je dit niet snapt. Ik snap ook niet alles en iedereen.

Sorry, ik denk dat je de eerste bent.
Bv, als je deze pagina leest over de documentaire hypothese, wat maakt het dan dat je deze stelling minder waarschijnlijk inschat dan je mening dat Mozes de 5 boeken geschreven?
I vraag me af of je wel echt geïnteresseerd bent of alternatieve verklaringen hoe het christendom is ontstaan. Je moet daar wel open voor staan. Anders heeft een dialoog geen zin.
Ik kan er wel mee leven hoor. Mijn leven verandert niet of jouw ogen open gaan of niet.

[HenkM]

Maar je christelijke verhaal klopt gewoon niet met de uitleg zoals die wordt toegepast door de mensen die het zouden moeten weten.

Rare nietszeggende zin.

Is niet zo raar. Het boek Genesis wordt al heel lang door de joden gelezen en uitgelegd. De christenen menen hier een andere uitleg aan te moeten geven. Waarom denk jij het beter te weten dan de joden. Het is hun boek.

dat nu lijkt me een bruggetje te ver.

Het is net zo goed hun boek als dat van de christenen en islamieten.
De Joden hebben het zich in eerste instantie toegeëigend, dat wel.

Maar ik had graag van Henk Karssenberg gehoord dat hij begrijpt dat deze 3 religies in dezelfde god geloven. Dezelfde Abraham, etc.

[Henry II]

De messias van de joden heeft een totaal andere betekenis dan de ( geleende ) messias van de christenen. Weer een misverstand opgelost.

Simpel. Waar hebben we al 2000 jaar zo moeilijk over gedaan?

Nou lijkt het net alsof het feit dat het boek al 2000 jaar oud is, iets zou zeggen over de waarachtigheid van de inhoud. Ik zeg nadrukkelijk 'lijkt'. Ik kan een tijdslijn trekken vanaf de Tenach, via het Nieuwe Testament, de Koran en het boek van Mormon. Het opmerkelijke is dat naarmate deze boeken ouder zijn, er een hoger waarheidsgehalte aan wordt toegekend. En elk van de genoemde boeken (na de Tenach) beweert dat zij een vervolmaking van de voorganger is (NT). Dat de oorspronkelijke boodschap is verminkt (Koran) of dat Jezus in Noord-Amerika heeft rondgelopen. Het is helaas voor de Mormomen dat historisch onderzoek dit als feitelijk onjuist heeft laten zien. In mindere mate is dit ook voor de Koran het geval. En eigenlijk heeft historisch/archeologisch onderzoek ook niets uit het OT kunnen blootleggen.

Dus jawel je kunt de wereld indelen in zwart-wit (dus gelovigen vs. ongelovigen). Het enige verschil tussen ons is dat ik meen dat de spelregels die voor het boek van Mormon gelden, ook van toepassing zijn op de boeken van profeten voor die tijd. Er staat in al die boeken (mist gelezen vanuit de juiste subjectieve traditie) veel leerzaams, maar ze zijn geen van allen vaststaande bronnen van de enige waarheid. Door alle tijden heen zijn er dingen bedacht die een eeuwigheidswaarde lijken te bevatten. Het is ten eerste jammer dat dit vaak wordt vergeten, en ten tweede dat deze waarheden altijd door een Jezus, Mozes of Mohammed bril moeten worden bekeken, om hun waarheid te toetsen. De toetssteen is de menselijke geest, niet een tekst door een mens geschreven. Je ontkent dan het dynamische karakter van 'openbaringen' die mensen hebben vergaard. En juist deze starre houding creëert breuklijnen, die door het continu schuren de hele wereld in brand kunnen zetten. Heeft de mensheid dan nog helemaal niets geleerd? Sterker nog, heb jij dan nog helemaal niets geleerd van de geschiedenis.

[HenkM]

De messias van de joden heeft een totaal andere betekenis dan de ( geleende ) messias van de christenen. Weer een misverstand opgelost.

Simpel. Waar hebben we al 2000 jaar zo moeilijk over gedaan?

Moet je aan ene Paulus vragen, denk ik

[Aton]

De messias van de joden heeft een totaal andere betekenis dan de ( geleende ) messias van de christenen. Weer een misverstand opgelost.

Simpel. Waar hebben we al 2000 jaar zo moeilijk over gedaan?

Vraag ik me ook af. Wel erg dat dit misverstand zoveel levens gekost heeft.

[lost and not found yet!]

Karssenberg schreef:
Als de Farao had gewild had hij na de eerste twee plagen of zo kunnen toegeven, maar dat deed hij niet.

Writer was me voor, maar enige hoofdstukken later komt het nog twee keer:

Ex 10,27
Doch de HEERE verhardde Faraö’s hart; en hij wilde hen niet laten trekken.

Ex 11,10
En Mozes en Aäron hebben al deze wonderen gedaan voor Faraö’s aangezicht; doch de HEERE verhardde Faraö’s hart, dat hij de kinderen Israëls uit zijn land niet trekken liet.

Wat nu Karssenberg? Kom je echt nog steeds voor die God op?

Sorry, ik begrijp dat je het super druk hebt, maar ik mis hier nog een antwoord op! Maar neem je tijd!

[Karssenberg]

Maar ik had graag van Henk Karssenberg gehoord dat hij begrijpt dat deze 3 religies in dezelfde god geloven. Dezelfde Abraham, etc.

Nee, het christendom verschilt fundamenteel van de andere twee (die ook onderling grote verschillen kennen). Kern van het christelijk geloof is de komst van Jezus Christus, zijn dood en zijn opstanding. Een Moslim zal dit nooit onderschrijven, sterker nog, vindt alleen al de gedachte, dat God een Vader is en een zoon heeft ondraaglijk. Volgens de christelijke leer kan God alleen gekend worden door Jezus Christus. Het Oude Testament is één referentie naar Christus. Het nieuwtestamentische bijbelboek Hebreeën laat dat duidelijk zien.
De Islam is een ontkenning van Jezus Christus als unieke verlosser. Ze geloven in de God van Abraham weliswaar, maar dan via de lijn van Ismaël. Zie bijvoorbeeld de brief aan de Galaten.

Ik spreek hier geen oordeel uit over Jodendom of Islam, maar wijs er alleen op dat de gedachte dat alle drie monotheïstische religies dezelfde god aanbidden absoluut tegengesproken wordt door alle drie de religies.

[HenkM]

Maar ik had graag van Henk Karssenberg gehoord dat hij begrijpt dat deze 3 religies in dezelfde god geloven. Dezelfde Abraham, etc.

Nee, het christendom verschilt fundamenteel van de andere twee (die ook onderling grote verschillen kennen). Kern van het christelijk geloof is de komst van Jezus Christus, zijn dood en zijn opstanding. Een Moslim zal dit nooit onderschrijven, sterker nog, vindt alleen al de gedachte, dat God een Vader is en een zoon heeft ondraaglijk. Volgens de christelijke leer kan God alleen gekend worden door Jezus Christus. Het Oude Testament is één referentie naar Christus. Het nieuwtestamentische bijbelboek Hebreeën laat dat duidelijk zien.
De Islam is een ontkenning van Jezus Christus als unieke verlosser. Ze geloven in de God van Abraham weliswaar, maar dan via de lijn van Ismaël. Zie bijvoorbeeld de brief aan de Galaten.

Ik spreek hier geen oordeel uit over Jodendom of Islam, maar wijs er alleen op dat de gedachte dat alle drie monotheïstische religies dezelfde god aanbidden absoluut tegengesproken wordt door alle drie de religies.

Maar de Genesis e.v. is hetzelfde in deze 3. Tot aan de komst van hun verlosser, het jaar 1, ging het gelijk op en de islam in 622 werd dan gesticht door Mohammed. Het christelijke oude testament is identiek aan dat van de Joden en islamieten.
Natuurlijk ontkennen ze dat ze dezelfde god aanbidden. Anders kun je moeilijk oorlog voeren en ander hatelijkheden.

Bedenk nu eens, Henk, waar de islamitische bedevaart in Mekka naar toe is. Wat staat daar? Dat zou je op z'n minst te denken moeten geven.

[ChaimNimsky]

Hoi Karssenberg,

De profeet Micha kondigt aan, dat Hij in Bethlehem geboren zou worden (...)

Mattheüs verkondigt dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden en verwijst daarbij naar Micha 5:1-2:

En jij, bejt-lehem Efratha! Ben jij te klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israel, en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

De weerlegging van de Christelijke interpretatie is eenvoudig. Er staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "en jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.
De enige manier om de term “bejt-lechem” naar de stad te laten verwijzen, is door “we‘attah bejt-lechem” bezittelijk te vertalen als “en jij (mannelijk) van bejt-lechem”. In dat geval duidt “attah” (= jij) David aan die inderdaad uit bejt-lechem kwam (zie 1Samuel 17:12). Nachmanides en Rashi kozen bijvoorbeeld voor die optie.
In geen van beide gevallen duidt Micha 5:1 de geboorteplaats van de messias aan – dat is simpelweg een grammaticale onmogelijkheid.

Inderdaad, Jesaja 53 wordt gezien als een profetie over de komende Messias.

Op Jesaja 53 ben ik al ingegaan: Waarom gelooft het Judaisme niet dat Jesaja 53 over de messias gaat? Omdat Jesaja 53 over de lijdende knecht gaat (de "eved JHWH" in het Hebreeuws) en in dat boek van Jesaja (dat is de auteur zelf!) Israel keer op keer LETTERLJK bij deze naam wordt genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Bovendien is het eveneens duidelijk uit de context op te maken dat Jesaja 53 gewoon over Israel gaat. Israel is volgens de auteur van het boek van Jesaja zélf een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat -- lees Jesaja 1:5-6 maar. Israel zal, volgens de T'NaCH zélf, worden verheven en zal uiteindelijk een zegening wezen – lees Zacharia 8:13 maar. Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil – lees Psalm 44:12 maar, of Psalm 44:23. Vanwege de overtreding van Israel was volgens de auteur van het boek van Jesaja de plaag op Israel – lees Jesaja 1:4-6 maar. God gebruikte volgens Jesaja andere volken om Israel te straffen – lees Jesaja 10:5 maar, of Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (= מ) de overtredingen van anderen – lees Jeremia 10:25 maar. Israel was verwond volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 30:26 maar; en Jeremia 30:17 zegt dat God Israel’s wonden zal helen. Israel verdroeg, althans volgens de T’NaCH zelf, de pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden – lees Jeremia 50:6-7 maar. Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal volgens de T'NaCH herrijzen uit hun graven – lees Ezechi'el 37:11-12 maar. Israel zal rechtvaardig zijn volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 60:21 maar, of Jesaja 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden uiteindelijk geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, althans volgens de T’NaCH zelf – lees Zefanja 3:13 maar. Israel zal nakomelingen zien volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 44:3-4, of Zacharia 10:8, of Ezechi'el 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd volgens de T’NaCH zelf – lees Ezechi'el 37:25 maar. Etc, etc,...

En de messias dan? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias "geplaagd en vertrouwd met ziekte"? De messias "zonder gestalte en luister"? De messias "veracht en door ons niet geacht"? De messias "vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld"? De messias in de metafoor van "een stom slachtschaap" & "als een lam ter slachting"? De messias "weggesneden uit het land van de levenden"? "Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld"? De messias "ziek en geplaagd"?... Het staat gewoonweg niet in de T'NaCH.

[Karssenberg]

Maar de Genesis e.v. is hetzelfde in deze 3. Tot aan de komst van hun verlosser, het jaar 1, ging het gelijk op en de islam in 622 werd dan gesticht door Mohammed. Het christelijke oude testament is identiek aan dat van de Joden en islamieten.
Natuurlijk ontkennen ze dat ze dezelfde god aanbidden. Anders kun je moeilijk oorlog voeren en ander hatelijkheden.

Bedenk nu eens, Henk, waar de islamitische bedevaart in Mekka naar toe is. Wat staat daar? Dat zou je op z'n minst te denken moeten geven.

Je eerste zin al slaat echt nergens op, sorry. Er komen in de Quran enkele bijbelse namen voor, soms een beetje anders (zoals isa in plaats van Jezus). Maar de Quran bevat geen enkele geschiedenis of chronologie, het zijn allemaal losse uitspraken.
Ik spreek hier geen waardeoordeel uit over de Islam, maar wijs er alleen op, dat christendom en Islam tegenover elkaar staan. Waarom zou er anders in 622 een andere godsdienst gesticht zijn.

Je laatste vraag kan ik niet volgen.

[writer]

. Het staat gewoonweg niet inde T'NaCH.

Vergeefse moeite.
Karssenberg gaat niet in op aantoonbaar verkeerde aannames door het christendom.
Praten over zijn geloof ligt hem beter dan fouten in de bijbel weerleggen.

[Karssenberg]

Hoi Karssenberg,

Dag ChaimMimsky,

Je beroept je alleen op de Tenach en wijst het Nieuwe Testament af. ik beroep mij op het Oude en het Nieuwe Testament.
Het zal niet mogelijk zijn om een discussie, die al 2000 jaar loopt zo maar even hier op een vrijdenkersforum op te lossen.

Heb je de brief aan de Hebreeën gelezen en de brief van Paulus aan de Galaten? Romeinen?

Er is hier iemand, die beweert dat Jodendom en christendom ( en de Islam) eigenlijk dezelfde god aanbidden. Ik denk, dat wij het erover eens zijn, dat dat niet waar kan zijn.

[lost and not found yet!]

Karssenberg schreef:
Als de Farao had gewild had hij na de eerste twee plagen of zo kunnen toegeven, maar dat deed hij niet.

Writer was me voor, maar enige hoofdstukken later komt het nog twee keer:

Ex 10,27
Doch de HEERE verhardde Faraö’s hart; en hij wilde hen niet laten trekken.

Ex 11,10
En Mozes en Aäron hebben al deze wonderen gedaan voor Faraö’s aangezicht; doch de HEERE verhardde Faraö’s hart, dat hij de kinderen Israëls uit zijn land niet trekken liet.

Wat nu Karssenberg? Kom je echt nog steeds voor die God op?

Sorry, ik begrijp dat je het super druk hebt, maar ik mis hier nog een antwoord op! Maar neem je tijd!

Nok nok!

[writer]

@Karssenberg
ChaimNimsky neemt de moeite een groot aantal van teksten uit het OT aan te halen om zo aan te tonen dat het NT zich ten onrechte op het OT beroept.

Bijvoorbeeld:
Zou je me kunnen vertellen waar het principe van een menselijk offer dat de schulden van anderen op zich neemt wordt ondersteund door de T'NaCh? Het tegendeel kan vrij eenvoudig worden beargumenteerd: in Deuteronomium 24:16 staat expliciet dat …
ieder zal om zijn eigen zonde worden ter dood gebracht

Ik was zeer geïnteresseerd in jouw visie daarover maar wat doe jij?
Jij zegt dat je hierover wel met hem wel discussiëeren maar het enige wat ik lees is dat jij het NT gelooft.
Heb je een reden om niet tekst voor tekst te weerleggen?
Ik had dat interessanter gevonden dan te lezen wat jij allemaal gelooft al kan dit laatste aan mij liggen omdat ik uit ervaring alles van het christelijk geloof af weet en minder van het weerleggen van teksten, dat kwam in mijn tijd niet voor, kritiek op de bijbel was uit den boze.