Covid-19

[axxyanus]

Uit het artikel:

Testen en vaccinaties zullen geen corona-uitbraken voorkomen

De corona-uitbraken op cruiseschepen en bij andere gecontroleerde evenementen, laten zien dat maatregelen zoals vaccinaties, een digitaal burgeruitsluitingsysteem en een 1G-, 2G- en 3G-regel schijnveiligheid bieden en mensen ten onrechte uitsluiten. Aangetoond is dat bij volledige vaccinatie nog steeds corona-uitbraken voorkomen. Tevens is aangetoond dat bij drievoudige vaccinatie in combinatie met negatieve testen nog steeds corona-uitbraken voorkomen.

Het bovenstaande is misleidend. Het maakt misbruik van het feit dat woorden zoals "voorkomen" in verschillende sterkte van betekenis gebruikt kunnen worden. Als je "voorkomen" gebruikt in de betekenis dat het iets volkomen elimineert, dan zullen test en vaccinaties niet voorkomen dat corona-uitbraken voorvallen. Als je daarentegen "voorkomen" gebruikt in de betekenis dat het aantal corona-uitbraken beduidend zal verminderen, dan voorkomen testen en vaccinaties wel degelijke corona-uitbraken.

Misschien dat ze een schijnveiligheid bieden in de betekenis dat mensen denken dat ze een grotere veiligheid bieden dan ze werkelijk doen. Maar daarom is het nog niet ten onrechte dat er op die basis onderscheid gemaakt wordt. Als er een beduidend verschil is in risico dat beide groepen zijn voor zichzelf en anderen, dan mag men dat gebruiken om een onderscheid te maken. Ook al is er geen 100% veiligheid voor de groep die het risico door haar gedrag inperkt.

[elle]

Ik zal speciaal voor jou toespitsen op wat ik bedoel omdat je duidelijk het punt mist:
:

Van de passagiers en uitgevoerde leden had 100 procent een negatieve test overlegd bij het betreden van het schip

en

Volgens de rederij Aida Cruises had 100 procent een zelftest én een PCR-test overlegd bij het optreden van het schip

De vaccinatiegraad interesseert mij in dit geval niet.

Iedereen aan boord heeft een negatief testbewijs, ook de kinderen.
Een corona uitbraak zou onmogelijk moeten zijn
Hoe zijn die negatieven positief geworden?
Wat klopt hier niet aan?

[Mullog]

@gerard_m
@appelfflap
@ doctorwho

Hoe is dit te verklaren?

Cruiseschip Artania
Op 30 november was aan boord van de Artania sprake van een corona-uitbraak onder een populatie die 100 procent gevaccineerd was. Het schip biedt 1.260 passagiers en plaats aan maximaal 1.260 leden. De corona-uitbraak op de Artania-bewijs dat corona-uitbraken mogelijk zijn binnen een volledig gevaccineerde groep mensen.
...
https://danielvdtuin.substack.com/p/sym ... f-the-seas

...
De vaccinatiegraad interesseert mij in dit geval niet.

Iedereen aan boord heeft een negatief testbewijs, ook de kinderen.
Een corona uitbraak zou onmogelijk moeten zijn
Hoe zijn die negatieven positief geworden?
Wat klopt hier niet aan?

Het zal je ook wel niet interesseren maar toen het schip in Bremen aanmeerde waren er 12 positieve aan boord (bron, Daniël van der Tuin). Dat is minder dan 1% besmette en misschien is het aantal wel zo gering vanwege dat ze allemaal gevaccineerd waren.

En hebben die mensen al die tijd geïsoleerd op het schip gezeten, in geen haven aangelegd, geen leverancier voor verse groeten of aanvulling van de drankvoorraad aan boord geweest? Dat zouden allemaal bronnen van besmetting kunnen zijn geweest.

Het probleem is in dit soort discussies de als we de Artania helemaal uitpluizen, de hele reis, met alle contacten en we hebben het allemaal verklaard dan gaan we naar de Breakaway voor precies hetzelfde. Zo ging het ook al met het Duitse ding.

Wat is voor jullie (allemaal) de zin van dit gesprek?

[gerard_m]

Iedereen aan boord heeft een negatief testbewijs, ook de kinderen.
Een corona uitbraak zou onmogelijk moeten zijn
Hoe zijn die negatieven positief geworden?
Wat klopt hier niet aan?

Wat niet klopt is die aanname.
Negatieve testen zijn geen garantie dat je géén virus met je meedraagt.

Vaccins zorgen ervoor dat je afweer een besmetting veel sneller herkent en daarmee sneller ingrijpt. Hierdoor is de kans op ernstige ziekte (of erger) veel kleiner.
Het is echter geen tovermiddel waardoor je geen virus meer kan inademen of het virus ogenblikkelijk weg is. We hadden het er al over dat dit virus verspreid kan worden door mensen zonder symptomen. Dat kan ook gebeuren in de periode die een gevaccineerd persoon nodig heeft om het virus op te ruimen.

Een besmetting is ook helemaal niet erg, mits je niet in het ziekenhuis belandt. Daar moet de samenleving nog aan wennen. De verspreiding van andere virussen op cruiseschepen haalt ook het nieuws niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

@gerard_m
@appelfflap
@ doctorwho

Hoe is dit te verklaren?

Cruiseschip Artania
Op 30 november was aan boord van de Artania sprake van een corona-uitbraak onder een populatie die 100 procent gevaccineerd was. Het schip biedt 1.260 passagiers en plaats aan maximaal 1.260 leden. De corona-uitbraak op de Artania-bewijs dat corona-uitbraken mogelijk zijn binnen een volledig gevaccineerde groep mensen.
...
https://danielvdtuin.substack.com/p/sym ... f-the-seas

...
De vaccinatiegraad interesseert mij in dit geval niet.

Iedereen aan boord heeft een negatief testbewijs, ook de kinderen.
Een corona uitbraak zou onmogelijk moeten zijn
Hoe zijn die negatieven positief geworden?
Wat klopt hier niet aan?

Het zal je ook wel niet interesseren maar toen het schip in Bremen aanmeerde waren er 12 positieve aan boord (bron, Daniël van der Tuin). Dat is minder dan 1% besmette en misschien is het aantal wel zo gering vanwege dat ze allemaal gevaccineerd waren.

En hebben die mensen al die tijd geïsoleerd op het schip gezeten, in geen haven aangelegd, geen leverancier voor verse groeten of aanvulling van de drankvoorraad aan boord geweest? Dat zouden allemaal bronnen van besmetting kunnen zijn geweest.

Het probleem is in dit soort discussies de als we de Artania helemaal uitpluizen, de hele reis, met alle contacten en we hebben het allemaal verklaard dan gaan we naar de Breakaway voor precies hetzelfde. Zo ging het ook al met het Duitse ding.

Wat is voor jullie (allemaal) de zin van dit gesprek?

Het kan best wel zin hebben
Want men heeft een geïsoleerde populatie aan boord van zo'n schip.
Het is dan ook best interessant om naar die cijfers te kijken.

PS.
Het is natuurlijk geen doorsnede van onze bevolking, dat maakt dat men niet te snel conclusies moet trekken.

[appelfflap]

Een corona uitbraak zou onmogelijk moeten zijn

nog voor de 1e vaccins uitgerold werden wist men dat de vaccins geen 100% werken
(ik herhaal het eventjes omdat je hier blijkbaar over gelezen heb)

dus ja, het kan dat er een uitbraak is
zonder vaccin zou het drama alleszins veel en veel groter geweest zijn, al besef ik dat je dit nu staalhard zult ontkennen

[lost and not found yet!]

Elle schreef:

Iedereen aan boord heeft een negatief testbewijs, ook de kinderen.
Een corona uitbraak zou onmogelijk moeten zijn
Hoe zijn die negatieven positief geworden?
Wat klopt hier niet aan?

Wat is je punt? Wie zou hier wat aan hebben of beter van worden? Waarom zou iemand hierover liegen? Je negeert de argumenten die hier ingebracht worden maar dat is bekend! Wat begrijp je niet dat als je negatief getest wordt je het virus toch bij je kunt hebben? Het is nooit een 100% garantie geweest, net zo dat niemand je kan garanderen dat je geen covid krijgt als je gevaccineerd bent! Er zijn ook vluchten geweest waar iedereen getest was en uiteindelijk met een positieve uitslag het vliegtuig uitkomen! Dus: wat is je punt?

[Maria]

Hoe is dit te verklaren?

Cruiseschip Artania
Aangetoond is dat bij volledige vaccinatie nog steeds corona-uitbraken voorkomen. Tevens is aangetoond dat bij drievoudige vaccinatie in combinatie met negatieve testen nog steeds corona-uitbraken voorkomen.

https://danielvdtuin.substack.com/p/sym ... f-the-seas

Een waarheid als een koe, wat steeds weer overal geschreven wordt.

Misschien moet je je de allereerste kennis over virussen in het algemeen eens bijspijkeren voordat je in discussie gaat met mensen, die dat wel hebben gedaan.
En dan eens door laten dringen, wat al zeer lange tijd overal over gemeld wordt.
Ook hier steeds weer.

Nl. dat er steeds wordt gezegd, dat vaccinaties geen 100% garantie zijn ter voorkoming van Corona (in al zijn varianten), maar wel al een
- vaste basis legt voor zekere immuniteit, meer Corona specifieke weerstand, zodat er
- veel minder besmettingen voor komen en
- bij de meeste besmette gevaccineerden het ziekteverloop mild is of zelfs niet eens ziekteverschijnselen.
- en dat de afweer, verkregen door het vaccinatie en door het doormaken van Corona, na verloop van tijd vermindert.
En als zeer belangrijk element,
- dat steeds weer een variant opduikt, waardoor besmetting daardoor mogelijk is, maar door eerdere vaccinaties dito.

Maar bovenal ook de bronnen lezen, die worden gegeven en niet alleen een aftreksel ervan door een website, die de helft van het oorspronkelijke verhaal weglaat.
Maar komt met (een connotatie van) een gekleurde conclusie.
Waarna het in de media, gespeend van zelfs maar basiskennis of deze zelfs volledig naast zich neer leggend of zelfs ontkennen, een totaal verkeerde indruk nalaat, als zou vaccinatie zinloos zijn.
En nu hier door jou dus.

Het is duidelijk dat men op dit soort cruiseschepen er wel volledig van bewust is.
CNN https://edition.cnn.com/travel/article/ ... index.html

It said 95% on board were fully vaccinated. Of the people who've since tested positive, 98% were fully vaccinated. The total number of cases amounted to 0.78% of the on board population.
It's not yet known whether the highly infectious Omicron variant of coronavirus, currently spreading rapidly around the world, was responsible for the cases detected.

'Mild symptoms'
Royal Caribbean says it also implements additional health and safety measures, such as enhanced cleaning. On US-based cruises, masks are required to be worn in indoor public areas. This policy was recently updated to extend indoor mask-wearing requirements to fully vaccinated passengers.
"Each person quickly went into quarantine," reads a Royal Caribbean statement on the Symphony of the Seas outbreak.

"Everyone who tested positive were asymptomatic or had mild symptoms, and we continuously monitored their health."

[Maria]

Hoe is dit te verklaren?
...........
Hoe zijn die negatieven positief geworden?

Wat is voor jullie (allemaal) de zin van dit gesprek?

Ik kom hier om te communiceren.
Om door een gesprek met mensen met gelijkgerichte belangstelling en ook met anderen, die soms andere gedachten kunnen hebben en anders denken.
En zo samen wat te leren.
Daarbij moet ik me steeds realiseren, dat niet iedereen eenzelfde ontwikkeling en kennis heeft over een bepaald onderwerp en ik daarin soms een schakel zou kunnen zijn om tot overeenstemming te komen of minstens tot een goed gesprek.
Hetzelfde, denk ik, als de meesten hier op dit ogenblik willen.

Wat klopt hier niet aan?

Dan ben ik stomverbaasd over dit soort vragen na al deze pagina's geschrijf.

En denk ook wel eens:
Wat heeft het voor zin om te willen communiceren met mensen, die al stellen dat er iets niet klopt, terwijl ze van het hele onderwerp de eerste beginselen en achtergronden (nog) niets hebben begrepen?

Meestal lees ik dat, lees ook de al gegeven antwoorden en denk dan: Wat kan ik daar nog aan toevoegen?
Soms sla ik het gewoon over, omdatik er alleen maar ongeduldig om wordt.
Maar toch wil het nog eens proberen, misschien met een andere benadering.
Zinvol?
Ik weet het niet.
Zinloos?
Misschien. Maar dan stopt het gesprek.

Zo doen we allemaal het onze, zolang de materie ons bezig blijft houden.

[doctorwho]

Toch weer een lichtpuntje

OM start onderzoek naar Willem Engel na ‘een van de grootste aangiftes ooit

Engel maakt zich volgens de ruim 22.500 ondertekenaars van de massa-aangifte al maanden schuldig aan opruiing, verspreiding van medische desinformatie, oplichting en uitingen met een terroristisch oogmerk. Initiatiefnemer Norbert Dikkeboom verzamelde vorig jaar tal van uitspraken van Engel, die volgens hem ronduit strafbaar zijn.
,,Hij levert op geen enkele, maar dan ook geen enkele manier een bijdrage in het debat, maar veroorzaakt met zijn leugens destabilisatie en polarisatie in de samenleving”, aldus Dikkeboom, die van de ‘grootste collectieve aangifte in de Nederlandse geschiedenis’ spreekt.

Meer en bron AD

https://www.ad.nl/binnenland/om-start-o ... ~a681dd82/

[gerard_m]

En denk ook wel eens:
Wat heeft het voor zin om te willen communiceren met mensen, die al stellen dat er iets niet klopt, terwijl ze van het hele onderwerp de eerste beginselen en achtergronden (nog) niets hebben begrepen?

Misschien ter overdenking:
Voor mij is het goed om te realiseren dat omgekeerd precies dezelfde gedachte kan bestaan. Zo wordt ik door "wakkere mensen" regelmatig gezien als een "naïef schaap" die geen eigen onderzoek heeft gedaan, omdat ik me (in hun ogen) onvoldoende zou verdiepen in de "alternatieve media". In hun ogen zijn wij juist degenen die weinig van het onderwerp snappen.

Die kloof tussen bronnen die worden gebruikt om tot een conclusie te komen, wordt steeds groter. Hierdoor trekken veel mensen zich terug in hun eigen bubbel en wordt het onbegrip steeds groter.
Alleen dat al kan een reden zijn om in gesprek te blijven.

[appelfflap]

tja
tijdje geleden binnengekregen

De pandemie polariseert, omdat iedereen in zijn of haar bubbel moet blijven.

[Maria]

En denk ook wel eens:
Wat heeft het voor zin om te willen communiceren met mensen, die al stellen dat er iets niet klopt, terwijl ze van het hele onderwerp de eerste beginselen en achtergronden (nog) niets hebben begrepen?

Misschien ter overdenking:
Voor mij is het goed om te realiseren dat omgekeerd precies dezelfde gedachte kan bestaan. Zo wordt ik door "wakkere mensen" regelmatig gezien als een "naïef schaap" die geen eigen onderzoek heeft gedaan, omdat ik me (in hun ogen) onvoldoende zou verdiepen in de "alternatieve media". In hun ogen zijn wij juist degenen die weinig van het onderwerp snappen.

Ik weet het.
En zeker worden er relevante berichten aangedragen. Door beide partijen.
Er is ook al een geschiedenis, niet alleen met verschillende soorten inzichten, maar ook met nieuwe uitkomsten, die het beleid hebben doen aanpassen en veranderen.
Maar dat verandert niets aan de begin feiten.

Ik heb het nu niet over "al die anderen".
Maar alleen over de uitgangspunten, de basis van alle kennis over virussen in het algemeen en Corona in het bijzonder.
Niet over het zeer ingewikkeld zijn van de verregaande details.
En ook niet over wat we met z'n allen het beste kunnen doen om zo min mogelijk te lijden onder allerlei andere soorten onheil in de praktijk van alle dag, die er het gevolg van kunnen zijn.
Discussie met acceptatie van de basis gegevens en nieuwsgierigheid naar elkaar kan alleen maar goed zijn.

Maar als de kennis over de basis al niet aanwezig is, waar moet je dan beginnen met gedachtewisselingen van iedereen, die denkt er wat over te kunnen zeggen?
Dan blijft je steeds steken bij de basis en is er geen opbouwend gesprek mogelijk over hoe we dit met zijn allen denken te kunnen aanpakken.
Hoe we het best over de ander kunnen denken, rekening houdend met zowel de slachtoffers van Corona, als ook met de andere medische slachtoffers, die nu in de kou zijn gezegd.
En rekening houden met de secundaire slachtoffers van de steeds weer opvolgende lockdowns, die noodzakelijk zijn voor een korte of langere periode.

Er kan geen overeenstemming komen als niet gerealiseerd wat de ernst is van het Coronavirus en er geen kennis is van wat dat inhoudt.

[gerard_m]

Ik heb het nu niet over "al die anderen".
Maar alleen over de uitgangspunten, de basis van alle kennis over virussen in het algemeen en Corona in het bijzonder.
Niet over het zeer ingewikkeld zijn van de verregaande details.
En ook niet over wat we met z'n allen het beste kunnen doen om zo min mogelijk te lijden onder allerlei andere soorten onheil in de praktijk van alle dag, die er het gevolg van kunnen zijn.
Discussie met acceptatie van de basis gegevens en nieuwsgierigheid naar elkaar kan alleen maar goed zijn.

Helaas is het inmiddels zo dat ook over basisfeiten misinformatie rond gaat, waardoor sommige mensen er oprecht van overtuigd zijn dat virussen helemaal niet bestaan of covid 19 wordt veroorzaakt door 5G.

Kun je dan nog een goed gesprek voeren?
Over de inhoud of over de aanpak van corona niet echt meer vrees ik. Hooguit over de vraag hoe iemand ertoe komt zulke dingen te geloven.

Er kan geen overeenstemming komen als niet gerealiseerd wat de ernst is van het Coronavirus en er geen kennis is van wat dat inhoudt.

Ook met kennis van basisfeiten, lukt dit niet vrees ik. Hoe je iets weegt, blijft subjectief.
Is 40.000 corona doden veel of weinig? Wegen maatregelen op tegen de maatschappelijke schade?
Is een ernstige bijwerking van een vaccin die 1 op de 100.000 x voorkomt acceptabel?

En veel blijft onzeker: hoeveel doden vallen er extra als alle maatregelen worden losgelaten? Wat is het lange termijn effect van leerachterstanden door dichte scholen?

In tijden van bubbels en polarisatie is het al heel wat als we met elkaar in gesprek kunnen zijn.

[elle]

@elle schreef een paar pagina's hiervoor:

Stop met testen en thuisblijven bij klachten.
Voordat deze hele santenkraam begon deden we dit ook

Met de hele santenkraam bedoel ik het al dan niet gedwongen testen, al dan niet gedwongen quarantaine, hele schoolklassen naar huis sturen vanwege één positieve uitslag etc.

Dat was en is mijn punt pmdat de tests uiterst onbetrouwbaar (niet geschikt) zijn en het beleid is gebaseerd op de zogenaamd hoge besmettingscijfers. En dit terwijl de opnames op de ic lager zijn dan ooit (289 patienten op ic met covid)

Aangezien mij wordt verweten geen hier gedeelde bronnen te lezen (hoe 'weet' men dit eigenlijk?) heeft het wellicht geen nut om mijn gedegen wetenschappelijke bronnen te delen omdat wordt gesuggereerd dat ze niet wetenschappelijk zouden zijn.
Zoals onder andere over het ontzenuwen van het Corman Drosten paper (waarop de testprotocollen zijn gebaseerd) door een groep wetenschappers waaronder Dr Pieter Borger, Dr Mike Yeadon en Dr Ulrike Kammerer.
En ja, zij hebben hier verstand van.