Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑31 jan 2019 10:25

Petra schreef: ↑31 jan 2019 02:28 Lastig vraagstuk!
De invloed van de persoonlijke visie van een arts. Wat is uitzichtloos en ondraaglijk? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?

De patiënt bepaald waar die grens ligt. Wie anders? Niemand kan in even in het hoofd van de patiënt kruipen om de draaglijkheid na te gaan.

Petra schreef: ↑31 jan 2019 02:28Mag je als arts proberen patiënten te beïnvloeden? Is het juist een zorgplicht? Of moet je je eigen ideeën opzij zetten en de wensen van elke patiënt respecteren?

Dokters hebben als zorgplicht na te gaan dat het om een weloverwogen wens gaat. Zij mogen de patiënt beïnvloeden door bv de patiënt informatie te verschaffen waar die nog niet over beschikt.

En neen een dokter moet niet de wensen van elke patiënt respecteren. Een dokter mag besluiten dat hij het uitvoeren van een (specifieke) euthanasie niet in overeenstemming kan brengen met zijn geweten en dus weigeren om een (specifieke) euthanasie uit te voeren.

Misschien kun je * Katja ten Cate even informeren dat de kwestie helemaal niet zo lastig is.


*Medisch ethicus Katja ten Cate:

-ontdekte hoe groot de rol van de persoonlijke visie van de dokter is bij dit soort ingrijpende vraagstukken.

-Er zijn natuurlijk zorgvuldigheidseisen waar artsen zich aan moeten houden. Maar die zijn best abstract. Zo moet er sprake zijn van uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Maar wat versta je daaronder? Daar is veel ruimte voor persoonlijke interpretatie.’

heeck schreef: ↑31 jan 2019 17:33 Lang artikel in The Guardian van 18 januari 2019 over de rol van Nederland in de voorhoede:

https://www.theguardian.com/news/2019/jan/18/death-on-demand-has-euthanasia-gone-too-far-netherlands-assisted-dying schreef: . . . .
Certainly, the idea that we humans have a variety of deaths to choose from is more familiar in the Netherlands than anywhere else.
. . . .

Roeland

Idd prima artikel. Zo simpel is het allemaal niet.
"Euthanasia is counted as a basic health service"; klinkt best wel raar.

Het klinkt heeel raar, maar is wel waar: In een ideale wereld sterft men uitsluitend nog door Euthenasie bij een voltooid leven,

Peter van Velzen schreef: ↑01 feb 2019 03:00 Het klinkt heeel raar, maar is wel waar: In een ideale wereld sterft men uitsluitend nog door Euthenasie bij een voltooid leven,

Ik heb niet de illusie dat ik die nog bij leven en welzijn ga beleven.
Maar Sja.. wie het weet mag het zeggen.. wat is ideaal? Jouw ideaal? Mijn ideaal?
Misschien zijn er wel mensen die nu oprecht denken dat de wereld nu ideaal is. Hoe raar ik dat dan weer zou vinden.

Peter van Velzen schreef: ↑01 feb 2019 03:00 Het klinkt heeel raar, maar is wel waar: In een ideale wereld sterft men uitsluitend nog door Euthenasie bij een voltooid leven,

Zo raar klinkt dat helemaal niet.
Ik zou dat ook ideaal vinden. dodelijke ziekten uitgebannen.
Maar ja......dat is duidelijk een utopie.

Of de wereld daarmee een idealere zou zijn, is weer een andere kwestie.
Daar geloof ik niet zo in.
Misschien zijn mensen dan wel veel harder en onverschilliger.

Petra schreef: ↑01 feb 2019 02:04

axxyanus schreef: ↑31 jan 2019 10:25

Petra schreef: ↑31 jan 2019 02:28 Lastig vraagstuk!
De invloed van de persoonlijke visie van een arts. Wat is uitzichtloos en ondraaglijk? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?

De patiënt bepaald waar die grens ligt. Wie anders? Niemand kan in even in het hoofd van de patiënt kruipen om de draaglijkheid na te gaan.

Petra schreef: ↑31 jan 2019 02:28Mag je als arts proberen patiënten te beïnvloeden? Is het juist een zorgplicht? Of moet je je eigen ideeën opzij zetten en de wensen van elke patiënt respecteren?

Dokters hebben als zorgplicht na te gaan dat het om een weloverwogen wens gaat. Zij mogen de patiënt beïnvloeden door bv de patiënt informatie te verschaffen waar die nog niet over beschikt.

En neen een dokter moet niet de wensen van elke patiënt respecteren. Een dokter mag besluiten dat hij het uitvoeren van een (specifieke) euthanasie niet in overeenstemming kan brengen met zijn geweten en dus weigeren om een (specifieke) euthanasie uit te voeren.

Misschien kun je * Katja ten Cate even informeren dat de kwestie helemaal niet zo lastig is.

Wat bedoel je met lastig? Zoals jij de vraag stelde, was het een redelijk theoretische vraag met een redelijk eenvoudig theoretisch antwoord. Maar een redelijke eenvoudig theoretisch antwoord wil niet zeggen dat het in de praktijk gemakkelijk is.

Dat er in de praktijk heel wat angels en schietgeweren te omzeilen valt, betekent niet dat het theoretisch antwoord ingewikkeld hoeft te zijn.

Petra schreef: ↑01 feb 2019 02:04*Medisch ethicus Katja ten Cate:

-ontdekte hoe groot de rol van de persoonlijke visie van de dokter is bij dit soort ingrijpende vraagstukken.

Op welke manier spreekt dit mijn antwoord tegen? Dat er dokters zijn, die het moeilijk hebben om hun rol te beperken tot wat ik hierboven beschreven heb, spreekt niet tegen dat wat ik hierboven beschreven heb, het ideaal is waarnaar ze moeten streven.

Petra schreef: ↑01 feb 2019 02:04

-Er zijn natuurlijk zorgvuldigheidseisen waar artsen zich aan moeten houden. Maar die zijn best abstract. Zo moet er sprake zijn van uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Maar wat versta je daaronder? Daar is veel ruimte voor persoonlijke interpretatie.’

Ja dat is het steeds weerkerend twistpunt. Heel wat mensen hebben het er blijkbaar moeilijk mee om te aanvaarden dat uitzichtloosheid en ondraaglijkheid uiteindelijk subjectieve gegevens zijn die we elk persoonlijk anders invullen. Een situatie waar de ene mee kan leven kan voor een ander uitzichtloos en ondraaglijk zijn. Mensen proberen maar al te vaak die ondraaglijkheid en uitzichtloosheid te objectiveren waardoor ze met het volgende soort redeneringen komen: Tim zit in ongeveer de zelfde situatie als Diana. Tim kan daar blijkbaar mee leven. Dus die situatie is niet ondraaglijk en uitzichtloos. Dus we kunnen niet voldoen aan het euthanasieverzoek van Diana. Daarmee volledig voorbijgaand aan de verschillende manier waarop die twee personen de situatie ervaren.

Petra schreef: ↑01 feb 2019 02:19

heeck schreef: ↑31 jan 2019 17:33 Lang artikel in The Guardian van 18 januari 2019 over de rol van Nederland in de voorhoede:

https://www.theguardian.com/news/2019/jan/18/death-on-demand-has-euthanasia-gone-too-far-netherlands-assisted-dying schreef: . . . .
Certainly, the idea that we humans have a variety of deaths to choose from is more familiar in the Netherlands than anywhere else.
. . . .

Roeland

Idd prima artikel. Zo simpel is het allemaal niet.
"Euthanasia is counted as a basic health service"; klinkt best wel raar.

Voor mij juist niet raar, want ik herinner me de tijd dat er geen terzake wetgeving was heel goed.
En mijn bijgedachte is dat die wetgeving te lang is tegengehouden door mensen die vinden dat ze met hun godsboekje in de kontzak uitgerekend andermans lijden taboe verklaren. *)


Roeland
*)

https://visie.eo.nl/2004/07/euthanasie-is-een-zaak-van-geloof/ schreef: . . . "Ook dát kun je alleen maar zeggen als je bepaalde ideeën hebt over het lijden of niet-lijden in het leven hierna. Ik ben er altijd heel terughoudend in om dit te zeggen, maar stel nu – en het is de christen niet vreemd om daarover na te denken – dat het lijden in het hiernamaals veel groter is dan het lijden hier. Dan gaat dit argument niet op. Je kunt alleen spreken van een verkorting van het lijden als je gelooft dat wat hierna komt, minder of geen lijden is. En ook dat is een geloofsvooronderstelling." . . .

heeck schreef: ↑01 feb 2019 13:16

Petra schreef: ↑01 feb 2019 02:19

heeck schreef: ↑31 jan 2019 17:33 Lang artikel in The Guardian van 18 januari 2019 over de rol van Nederland in de voorhoede:

Roeland

Idd prima artikel. Zo simpel is het allemaal niet.
"Euthanasia is counted as a basic health service"; klinkt best wel raar.

Voor mij juist niet raar, want ik herinner me de tijd dat er geen terzake wetgeving was heel goed.
En mijn bijgedachte is dat die wetgeving te lang is tegengehouden door mensen die vinden dat ze met hun godsboekje in de kontzak uitgerekend andermans lijden taboe verklaren. *)

Sja, aan voor- en tegenstanders geen gebrek. Aangezien ik zojuist ook gelezen heb dat NL'ers een nogal gematigd volkje zijn, zal het gros zich wel ergens in de middenmoot bevinden.

Maar hé, wat een heb je gelukkig weer een pipje tijd gevonden om me aan te halen en mijn vreselijke lijden te verlichten
Voel je al hoe de aanbidderige krachten intens bruisende energie opwekken...
Magischzeerhoogwaardiggeleerdevreselijkwelgestrenge Roeland, schiet het al een beetje op met Damasio?

axxyanus schreef: ↑01 feb 2019 09:30
Op welke manier spreekt dit mijn antwoord tegen? Dat er dokters zijn, die het moeilijk hebben om hun rol te beperken tot wat ik hierboven beschreven heb, spreekt niet tegen dat wat ik hierboven beschreven heb, het ideaal is waarnaar ze moeten streven.

Sja, daar ga je al hè..
Jouw ideaal? Mijn ideaal? Het ideaal van elke arts die ermee te maken heeft? Het ideaal van de politiek? De maatschappij?
Het ideaal van Wim van Dorp (uit het artikel van Roeland) die stelt dat het een zaak van geloof is?
Over wiens ideaal heb jij het?

Maria schreef: ↑01 feb 2019 06:35
Zo raar klinkt dat helemaal niet.
Ik zou dat ook ideaal vinden. dodelijke ziekten uitgebannen.
Maar ja......dat is duidelijk een utopie.

Of de wereld daarmee een idealere zou zijn, is weer een andere kwestie.
Daar geloof ik niet zo in.
Misschien zijn mensen dan wel veel harder en onverschilliger.

Behalve dodelijke ziektes zijn dan ook ongelukken oorlog en hogersnood uitgebannen. Ik zie niet in dat daardoor de mensen harder en onverschilliger zouden zijn. Integendeel, als onheil zeldzamer wordt, verwacht ik dat we er juist gevoeliger voor worden.

Overigens is "een voltooid leven" als voornaamste doodsoorzaak slechts één facet van een ideale wereld. Een ander facet is dat we in zo'n wereld altijd nog een idealere beeld zullen ontwikkelen om naar te streven. De mens is van nature geneigd tot ontevredenheid. Dus zelfs als de wereld in de ogen van de huidige generatie ideaal zou zijn, zou de danmalige generatie er verbeteringen in willen aanbrengen.

Petra schreef: ↑02 feb 2019 03:33

heeck schreef: ↑01 feb 2019 13:16

Petra schreef: ↑01 feb 2019 02:19
Knip. Knip

Sja, aan voor- en tegenstanders geen gebrek. Aangezien ik zojuist ook gelezen heb dat NL'ers een nogal gematigd volkje zijn, zal het gros zich wel ergens in de middenmoot bevinden

Tja, dat is een kwasiredenatiedeksel die op elk open potje past.

Roeland

Petra schreef: ↑02 feb 2019 03:39

axxyanus schreef: ↑01 feb 2019 09:30
Op welke manier spreekt dit mijn antwoord tegen? Dat er dokters zijn, die het moeilijk hebben om hun rol te beperken tot wat ik hierboven beschreven heb, spreekt niet tegen dat wat ik hierboven beschreven heb, het ideaal is waarnaar ze moeten streven.

Sja, daar ga je al hè..
Jouw ideaal? Mijn ideaal? Het ideaal van elke arts die ermee te maken heeft? Het ideaal van de politiek? De maatschappij?
Het ideaal van Wim van Dorp (uit het artikel van Roeland) die stelt dat het een zaak van geloof is?

Het ideaal van de dokter die zijn patiënt ondersteunt i.p.v. voor de patiënt wil beslissen. Dat ideaal geld trouwens niet alleen voor euthanasie. De dokter is er om de patiënt van de nodige informatie te voorzien eventueel te adviseren maar dan uiteindelijk de patiënt zo goed mogelijk te ondersteunen in diens keuze. Als de dokter een chirurgische ingreep adviseert maar de patiënt ziet dat niet zitten dan heeft de dokter zich daar bij neer te leggen. Als de dokter tegen een chirurgische ingreep adviseert maar de patiënt kiest daar uiteindelijk toch voor dan krijgt die patiënt over het algemeen zijn chirurgische ingreep. (tenzij de dokter in kwestie die ingreep als onethisch zou beschouwen.)

We zijn over het algemeen ondertussen van de paternalistische houding afgestapt waarbij de dokter besliste welke ingreep zou gebeuren. Waarom zouden we dan nog toelaten dat een dokter die paternalistische houding terug aanneemt als het om euthanasie gaat?

Peter van Velzen schreef: ↑02 feb 2019 04:26 Een ander facet is dat we in zo'n wereld altijd nog een idealere beeld zullen ontwikkelen om naar te streven. De mens is van nature geneigd tot ontevredenheid. Dus zelfs als de wereld in de ogen van de huidige generatie ideaal zou zijn, zou de danmalige generatie er verbeteringen in willen aanbrengen.

Ik zou het liever uitdrukken als, een mens is altijd op zoek naar verbetering.
Daar heeft hij verwachtingen en uitdagingen voor nodig.
En soms idd. en dat is meestal in de praktijk zo, ook omstandigheden, die als minder gelukkig ervaren worden.

Het is ook zo, dat als hij die niet ziet, bij te weinig prikkels/geschillen binnen/buitenwereld, er verveling en lethargie kan optreden bij mensen met weinig innovatief of creatief vermogen om zelf tot actie te komen.
Of anderszins, soms onbewust belemmerd worden in hun kunnen zijn, wie ze zouden willen zijn.
Onvrede en ontevredenheid kan dan het gevolg zijn.
Soms niet eens bekend waarom en een reden zoekend.
Bij anderen: Voor mij hoeft het leven zo niet meer.
Depressies in deze zin komen meer voor bij voor het oog gelukkige mensen, die eigenlijk helemaal niets hebben te klagen, dan je zou verwachten. Zij geven dat zelfs vaak aan.
Ook bij ouderen.

Dit tegenover het hebben van heftige emoties van verdriet en boosheid bij mensen, die heel wat voor de kiezen hebben gehad en dit moeten uitwerken en keihard voor een beter leven wensen te gaan, maar dat vooral en alleen maar lukt "samen met anderen"..
Bij hen kan de levenslust soms zomaar weer opbloeien.

Om terug te komen op het topic onderwerp.
Dit zie je vaak terug bij ouderen. Het geen zin hebben om verder te gaan.
Of dat nu pas op hoge leeftijd ontstaat of dat het feitelijk altijd al is geweest, omdat men zich zijn hele leeftijd heeft laten leiden door de omgeving en de eisen, die dat stelde. Al dan niet bewust.
Als er "niets meer moet", als "niemand meer op hen zit te wachten" is de lust tot actief leven een snel afgaand proces.
En dat in een sneltreinvaart voor mensen, die zichzelf niet kunnen vermaken en tot grote eenzaamheid vervallen, als de lust tot leven niet door anderen wordt ingevuld.
Dan ligt "ontevredenheid" bij de één en "ik heb mijn leven geleefd en het is voltooid" bij allebei dicht bij het "verlangen naar de dood".

heeck schreef: ↑02 feb 2019 12:37 Tja, dat is een kwasiredenatiedeksel die op elk open potje past.

Roeland

Auw
Sja, ik ben blijkbaar ook van vele markten thuis.
Maar aangezien ik i.i.g. meer geïnteresseerd ben in bewustzijn dan in euthanasie, vraag ik me vooral af of geduld wel zo'n schone zaak is.

axxyanus schreef: ↑02 feb 2019 12:57

Petra schreef: ↑02 feb 2019 03:39

axxyanus schreef: ↑01 feb 2019 09:30
Op welke manier spreekt dit mijn antwoord tegen? Dat er dokters zijn, die het moeilijk hebben om hun rol te beperken tot wat ik hierboven beschreven heb, spreekt niet tegen dat wat ik hierboven beschreven heb, het ideaal is waarnaar ze moeten streven.

Sja, daar ga je al hè..
Jouw ideaal? Mijn ideaal? Het ideaal van elke arts die ermee te maken heeft? Het ideaal van de politiek? De maatschappij?
Het ideaal van Wim van Dorp (uit het artikel van Roeland) die stelt dat het een zaak van geloof is?

Het ideaal van de dokter die zijn patiënt ondersteunt i.p.v. voor de patiënt wil beslissen.

Artsen; het zijn net mensen.
Als een arts tegen euthanasie is, om wat voor reden dan ook, heeft zij daarmee al voor haar patiënten beslist.
Vaak ook zie je dat artsen pas op het moment suprême in gewetensnood raken. Het voornemen lijkt makkelijker te zijn dan het doen; iemand doden is geen makkie.
Een arts kan ook principieel voorstander zijn en heus accepteren dat de patiënt het lijden ondraaglijk vindt, maar het zelf nog niet uitzichtloos vinden omdat ze nog steeds mogelijkheden tot verbetering van de situatie ziet. Ik kan me indenken dat het voor een arts dan lastig misschien wel onmogelijk is om het toch te doen als de patiënt daarom vraagt. Ik zie daar geen paternalisme in maar gewone menselijkheid.