Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

[dikkemick]

Dus Nimsky, als je nu eens even kritisch op dit leed reageert als op dit (Kuhr)‐joods "leed":

Chapeau!

Moest het "leed" van Kuhr tussen aanhalingstekens omdat ze Joods is, of waarom zet je dat er zo prominent bij? Je zet twee soorten leed, beide zonder aanhalingstekens, tegenover elkaar en gebruikt het ene om het andere te relativeren. Dat is precies de reden dat dit gesprek vastloopt:

• je maakt van leed een wedstrijd in plaats van een inhoudelijke vergelijking en
  gebruikt dat om andere zorgen weg te zetten, daar gaat de discussie scheef ...

Zinnen als "jank je niet om joden" en het ridiculiseren van veiligheidszorgen dragen niet bij aan je punt. Kun je je argument ook maken zonder die toon? Dat Palestijnen ernstig lijden, maakt de zorgen van Joodse Nederlanders niet minder relevant. Twee dingen kunnen tegelijk waar zijn.
Waarom zet je die tegen elkaar weg?

Je vraagt om consequentie. Geldt die ook andersom? Kun je aandacht hebben voor Palestijns leed zonder zorgen over antisemitisme in NL weg te zetten?

Jouw frame dwingt een keuze tussen twee vormen van leed:

• dat is precies de denkfout waar we op vastlopen.

Ondanks dat de vraag aan Nimsky gericht was toch antwoord.

Leed
"Leed"

Leed: Hetgeen de Palestijnen aangedaan wordt
"Leed": het misplaatste gevoel van een 80 jarige vrouw die blijkbaar Leed steunt.

[HierEnNu]

Ondanks dat de vraag aan Nimsky gericht was toch antwoord.

Fijn, dankjewel!

Leed
"Leed"

Leed: Hetgeen de Palestijnen aangedaan wordt
"Leed": het misplaatste gevoel van een 80 jarige vrouw die blijkbaar Leed steunt.

Ik zie niet waaruit blijkt dat Lenny Kuhr leed zou steunen. Waar baseer je dat op?

[dikkemick]

Ik zie niet waaruit blijkt dat Lenny Kuhr leed zou steunen. Waar baseer je dat op?

Waar ik dat concreet op baseer? Je wilt, zoals te doen gebruikelijk onderbouwde wetenschappelijke feiten?

Mevrouw Kuhr vindt dat zij als 80 jarige joodse vrouw nauwelijks veilig meer is in Nederland! Zij weet blijkbaar wat veiligheid is en hoe het is om je onveilig te voelen.

Maar dan inlevingsvermogen!
Mevrouw Kuhr vertrekt naar een (genocidaal rechts extremistisch) land waarvan ze weet dat Palestijnen vernederd worden, van hun bezittingen beroofd worden, vermoord worden. Palestijnen voelen zich er niet veilig. En Mevrouw Kuhr wist wat veiligheid betekende, zoveel waren we toch wel overeen gekomen?

Dan vertrekt Vrouw Kuhr naar een land waarvan ze weet dat zelfs het heilige humane leger (IDF) Palestijnen, zonder te flyeren, vernederd en op kloten schiet. Als je hier heentrekt omdat je blijkbaar weet wat veiligheid is, trek ik de conclusie dat die veiligheid alleen joden aangaat?
Want als 1 bevolkingsgroep zich onveilig mag voelen is het het Palestijnse volk. Als zij zich maar veilig voelt.
Dan heeft Mevrouw Kuhr blijkbaar schijt aan dit uitschot.

Maak jij maar concreet dat dit niet zo is.

[HierEnNu]

Dan heeft Mevrouw Kuhr blijkbaar schijt aan dit uitschot.

Maak jij maar concreet dat dit niet zo is.

Waar baseer jij op dat Lenny Kuhr het Palestijnse volk als "uitschot" beschouwt?
Dat is een stevige kwalificatie, maar ik zie niet waaruit die volgt.

Hetzelfde geldt voor je eerdere punt dat zij "leed zou steunen": waar baseer je dat concreet op?

[dikkemick]

Ja daaaag HierEnNu!

Ik ben altijd te porren voor een serieus gesprek, maar daar voldoet je bijdrage concreet niet aan. Die kwalificatie durf ik er wel aan te hangen. Ga concreet serieus in op mijn hele antwoord en val niet weer over 1 woord.
Jij stelde mij een vraag.
Ik ga antwoord
Jij valt wederom over 1 woord.
Ik zie een trend.

Je vraag was beantwoord dus daarmee is die kous af.

[HierEnNu]

Je vraag was beantwoord dus daarmee is die kous af.

Ik ga juist in op het punt waar mijn vraag over ging.

Je stelt dat Kuhr "leed steunt" en het Palestijnse volk als "uitschot" zou zien.
Dat zijn stevige kwalificaties.
Kun je aangeven waar je dat concreet op baseert?

• Zonder onderbouwing blijven het namelijk aannames.

[dikkemick]

Je vraag was beantwoord dus daarmee is die kous af.

Ik ga juist in op het punt waar mijn vraag over ging.

Je stelt dat Kuhr "leed steunt" en het Palestijnse volk als "uitschot" zou zien.
Dat zijn stevige kwalificaties.
Kun je aangeven waar je dat concreet op baseert?

• Zonder onderbouwing blijven het namelijk aannames.

Omdat jij het bent laat ik me nogmaals verleiden en uitlokken door de dooddoeners die je hier op mijn scherm plempt.

1. Kuhr weet blijkbaar wat leed is. Hoe het is om in angst te moeten leven. Ze is waarschijnlijk bekend met de termen leed en angst.
Ga je tot zover akkoord, of moet ik
dit concreet gaan maken met bewijzen? Wil je dat ik mevrouw Kuhr bel om dit na te vragen zodat je onomstotelijk bewijs hebt?

2. Kuhr vertrekt uit een land dat wereldwijd als veilig bekend staat voor haar inwoners (Nederland)? Akkoord of moet ik er een inwoners- tevredenheids- lijstje bijhalen? Je zegt maar hoe concreet je het wilt hebben vriend. *

3. Kuhr vertrekt om die (on)veiligheids redenen naar een extreem nationalistisch rechts land dat genocide pleegt op Palestijnen. En ja, ik weet: Genocide moet nog hard concreet bewezen worden.
Israël wordt bovendien met regelmaat bestookt met raketten ter vergelding voor de inhumane genocidale praktijken van dat land.
En mevrouw voelt zich met deze dreiging van aanslagen en raketten daar veiliger dan in Nederland?
Als ik ze dan toch aan de telefoon heb zal ik die vraag gelijk voor jou meenemen vriend.

4. IK trek de conclusie dat mw. Kuhr minder leed in Israël ziet, dan dat ze leed in Nederland ziet. Dan kan het zijn dat mw. Kuhr op haar leeftijd wat selectief slechtziend is als het aankomt op Palestijns leed, OF (geen schreeuw!) Palestijnen interesseert haar niet en gaat het mw Kuhr slechts om de veiligheid van joden.
Een uitermate gevaarlijke conclusie die ik trek uit de simpele rekensom: 1 plus 1 is 2.
Wellicht wil je hier concreet wiskundig bewijs voor?

Wat mij betreft heb ik deze onzin al meer dan voldoende onderbouwt en wordt het de hoogste tijd dat jij mij eens gaat vertellen waarom Israel veiliger voor joden zou zijn dan Nederland en
Of je het Palestijns leed maar voor lief moet nemen als je mw. Kuhr heet. Of dat niet wat onmenselijk of arrogant is?
ALS je dit zo ziet, dan blijft er niet veel meer over dan Palestijnen ald uitschot zien.
Want ALS je afstand neemt van kolonisaties, annexaties en moordpartijen door jouw zo gewaardeerde land/ regering dan trek je daar niet naar toe.

Ook dat laatste neem ik mee in mijn telefoon gesprek en zal vragen of ze al een stukje Westoever op het oog heeft.

Wordt vervolgd. At your service!

*
Global Peace Index - Wikipedia https://share.google/K27Q3ItkDtseS5GVz

[ChaimNimsky]

Waarom zou Lenny Kuhr een misplaatst gevoel duiden terwijl de feiten het tegendeel tonen, en waarom zou zij leed steunen? Omdat ze zioniste is en ervoor kiest naar Israel te gaan?

David Grossman is een humanistisch zionist en heeft zich consequent uitgesproken voor vrede, dialoog en erkenning van Palestijnse rechten. Hij steunt geen leed. Jossie Klein Halevie is eveneens duidelijk zionistisch en legt veel nadruk op begrip en verzoening tussen Joden en Arabieren en zoekt naar manieren om samenleven mogelijk te maken. Ook hij steunde geen leed. Daniel Kahneman was eveneens Israeli, en Joeval Noah Hararie kan ook als zionist worden gezien, onderschrijft het bestaansrecht van Israel en is liberaal-humanistisch. Zij steunen evenmin leed. Noa Tishby profileert zich ook openlijk als zionist en verdedigt Israel actief in internationale media, maar haar benadering is uitgesprokener en activistischer dan die van de anderen. Zij steunt ook geen leed. Amos Oz was expliciet zionist vanuit een vredesgerichte, linkse traditie -- voor hem betekende zionisme het bestaan van Israel naast een Palestijnse staat en hij was jarenlang een van de bekendste pleitbezorgers van een tweestatenoplossing. Eveneens hij steunde geen leed. Etc. Maar voor sommigen op dit forum staat zionisme gelijk aan misdaad en het steunen van leed.

[dikkemick]

Twee vormen van onrecht kunnen naast elkaar bestaan.

Maar ALS je je onveilig in land A voelt dat op nr. 16 staat van de global peace index
DAN ga je niet naar een land B. dat op nr. 143 staat.

Dit bericht en de reacties daarop horen niet thuis in feedback thuis, maar in het MO-topic zelf.

Peter van Velzen

[ChaimNimsky]

En ik weiger nog langer in dit land te wonen, waar mijn huis, mijn familie en vrienden mij lief zijn, waar piiieeep niet meer langer onbekommerd kunnen leven; altijd voorzichtig, schichtig. Ik zie het, ik voel het en mijn man en ik vertrekken naar piiieeeep......

Waarom verander je het woord "Joden" binnen de oorspronkelijke tekst in "piiieeep" in je quote?

[Gerard R.]

Twee vormen van onrecht kunnen naast elkaar bestaan.

Maar ALS je je onveilig in land A voelt dat op nr. 16 staat van de global peace index
DAN ga je niet naar een land B. dat op nr. 143 staat.

Sommige heel fanatieke paranoiden wel hoor. Mensen zijn vaak heel irrationeel in hun drijfveren en oplossingen.

[dikkemick]

En ik weiger nog langer in dit land te wonen, waar mijn huis, mijn familie en vrienden mij lief zijn, waar piiieeep niet meer langer onbekommerd kunnen leven; altijd voorzichtig, schichtig. Ik zie het, ik voel het en mijn man en ik vertrekken naar piiieeeep......

Waarom verander je het woord "Joden" binnen de oorspronkelijke tekst in "piiieeep" in je quote?

Het is godsgeklaagd dat IK iedere keer in de verdediging word geduwd terwijl jij (Nimsky) je excuses zou moeten aanbieden voor het inhumane geweld dat jouw land de Palestijnen aandoet.

Jij weet dondersgoed dat piieeeep voor Palestijnen stond.

[HierEnNu]

Twee vormen van onrecht kunnen naast elkaar bestaan.

Maar ALS je je onveilig in land A voelt dat op nr. 16 staat van de global peace index
DAN ga je niet naar een land B. dat op nr. 143 staat.

Dat is een vrij absolute "ALS-DAN"-redenering, terwijl de keuze om te verhuizen
door meerdere factoren wordt bepaald dan alleen zo'n index.

Of Kuhr nu wel of niet verhuist:

• twee vormen van onrecht kunnen naast elkaar bestaan.

[Bonjour]

Er is in Nederland inderdaad een deel van de Joodse gemeenschap dat zich onveilig voelt. Joodse scholen, synagogen en andere instellingen worden niet voor niets al jaren extra beveiligd, vanwege reële dreigingen en eerdere incidenten, waaronder explosies en brandstichtingen waarbij de politie en overheid de beveiliging hebben opgeschaald en landelijk ingrijpen nodig was. Dat is een serieuze zaak.

Wat ik zo goed vind van de Nederlandse politie is hoe goed ze die beveiliging uitvoeren, want afgezien van die bomaanslag en brand in maart, toevallig de maand dat Iran aangevallen is, hoor je heel weinig van incidenten rond de scholen en synagogen.
Wat ik zo jammer vind is dat er in een discussie als dit niet naar freethinker normen gediscussieerd wordt. Wat zijn de feiten?
"Ze worden niet voor niets al jaren extra beveiligd". Dat is dus de manier van redeneren. Ik heb geen idee of de beveiliging een politieke keuze is of een beveiliging tegen reële bedreigingen. Als de beveiliging zo noodzakelijk is, zullen belagers gemakkelijk andere plekken uitzoeken en zouden er naar mijn verwachting regelmatig Joden in het ziekenhuis terechtkomen.

Zij hebben net zo weinig met het Israelisch-Palestijnse conflict te maken als andere Nederlanders en steunen dat conflict evenmin collectief.

Dat is niet waar. Ik ken er verschillende die het wel steunen. oa jij en mevrouw Kuhr.

Ik was ooit bij een lezing van Winnie Sorgdrager. Zij vertelde dat er regelmatig mensen op haar af kwamen die zeiden dat ze zich onveilig voelen. Haar advies was dan om een andere ochtendkrant te nemen. Er is een heel verschil tussen onveilig voelen en onveilig zijn.

De Joden verschuilen zich mi achter het CIDI dat maar blijft roepen dat antisemitisme toeneemt. Hoe harder Israël vecht, hoe harder het toeneemt. In de termen van het forum is dat geen antisemisme, maar kritiek op het handelen van Israël. En als het grootste deel van de Nederlandse Joden Israël niet steunt, dan moeten ze net als mevr. Kuhr de pers regelmatig opzoeken en duidelijk aangeven dat ze totaal niet achter Israël staat. Want dat land presenteert zich als Joodse staat en daardoor betrekt ze alle Joden op de wereld bij haar conflicten. Tegen antisemitisme(op het Jood zijn) kan je je niet verweren. Tegen onterecht aangevallen worden op het steunen van een land dat beschuldigd wordt van het plegen van genocide, kan je je wel verweren.

[HierEnNu]

Het is godsgeklaagd dat IK iedere keer in de verdediging word geduwd terwijl jij (Nimsky) je excuses zou moeten aanbieden voor het inhumane geweld dat jouw land de Palestijnen aandoet.

Waarom zou je excuses moeten aanbieden voor geweld dat een staat pleegt?
Geldt dat dan ook voor jou als Nederland zich daaraan schuldig zou maken?