Archeologie en de bijbel

[antoon]

Lanier, dat zijn die geleerden, die ook vaak eerlijk toegeven dat er eeuwen van chaos zijn, van het begin van de 13de dynastie tot en met de 18 de dynastie, zomaar plus minus 2/300 jaar, een beetje terughoudendheid past de heren geleerden wel, ik ken het verslag van de vondst in Leiden, ik woon er dichtbij, maar ik pas ervoor om het als argument te gebruiken, voorlopig heeft het nog niet de urgentie hoog bij, bij tijd van leven ga ik het onderzoeken, voorlopig heb ik nog wel 10 jaar nodig om dingen na te gaan, niet alleen uit de Bijbel overigens.
Goed je mag je mening over de prof hebben, ik ga daar geen halszaak van maken, wel lees ik hier en daar andere meningen van mensen die net als jij en ik onderzoek doen.
Het onderzoek van de prof heeft voor mij ook geen urgentie, niet omdat ik het er niet mee eens ben, maar om zijn theologische insteek, op het moment hou ik mij liever bezig met apologetiek en vaststaande chronologische punten.

[lanier]

Antoon,
Ik denk dat je het niet begrijpt. De vraag is of het gedicht een historische gebeurtenis beschrijft of niet. Dat er chaos heeft plaats gevonden, waar en wanneer staat hier los van. Jij moet dan maar kunnen aantonen dat beide met elkaar te maken heeft en dat de papyrus een historische (en correcte) gebeurtenis beschrijft.

Goed je mag je mening over de prof hebben, ik ga daar geen halszaak van maken, wel lees ik hier en daar andere meningen van mensen die net als jij en ik onderzoek doen.

Het gaat erom WIE er kritiek geven. Mensen die 'World in Collision' een goed boek vinden, bleken geenzins expert te zijn op het gebied van scheikunde, natuurkunde en astronomie. Dat iemand een mening over een boek heeft is leuk en aardig, het gaat erom welke mening ertoe doet en welke niet. Wat heb ik aan een mening van bijv. een palingvisser uit Urk die meent dat de theorie aangaande elektromagnetische invloeden op de aarde van Velikovsky juist is??? Zoek nu eens een keer naar bronnen die er verstand van hebben en kom niet aan met zinnen als 'ik lees hier en daar andere meningen'. Kom met bronnen die verstand van zaken hebben (benoem ze!). Succes ermee...

[Digit]

Over Velikovsky :

IN zijn algemeenheid wordt hij dan aangevallen maar, niet op de losse inhoudelijke aspecten, ....

Hij is tot op detailniveau weerlegd door specialisten.

hij verdient het niet als oplichter neergezet te worden, ....

Dát misschien niet, maar vast en zeker wel als charlatan. Hij geeft zich immers uit als specialist op vakgebieden waar hij niets van kent, en handhaaft zijn beweringen zelfs als ze door vakspecialisten weerlegd zijn. Koppel daaraan de inkomsten die hij puurt uit boeken vol onwaarheden , en we komen in de buurt van oplichterij !

.... maar nader beschouwd te worden, .....

Dat is gebeurd, met hierboven vermeld resultaat.

.... maar wat niet verandert is zijn de gebeurtenissen in de oudheid
Daarom moet er onderzocht en naar elkaar geluisterd worden, ook als de boodschap je niet aanstaat.

Inderdaad, het enige wat telt is de vraag of de boodschap onderbouwd en toetsbaar is ! En dáár falen zowel Velikovsky als Antoon.

Digit

[antoon]

Je moet zelf weten wie je gelooft Digit, daar heb ik niets over te zeggen.
ik faal ook volgens jou, nogmaals ik zou liever een aanval zien op de chronologie die ik door de tijd hier opgebouwd heb. en geen losse opmerkingen, dit schiet niet veel op. ik beschouw deze posting dan ook als kennisgeving, meer niet.

[lanier]

Antoon,
Het is zinloos om ons te vragen de gehele chronologie door te nemen aan de hand van een verhaal en opsomming. Waar moeten we de informatie allemaal terugvinden? Je somt telkens hetzelfde verhaaltje op met mogelijk een aantal wijzigingen (die meestal niet vermeld worden).
Als je wilt dat een ander er serieus naar kijkt, ga dan gedegen te werk en maak een opsomming met daarbij referenties. Vermeld dus altijd de bronnen (websites, boeken, documenten, etc.) bij je gegevens.
Wil je helemaal goed te werk gaan, dan moet je theoriën van anderen vermelden en uitleggen waarom die theoriën niet kloppen. Ook moet je dan weer bronnen van die anderen vermelden.
Alleen op deze manier zal iemand serieus naar je werk kijken. Zoals de meeste mensen die enthousiast zijn over een onderwerp vermeld je een hoop gegevens en richt je je uitsluitend op je eigen onderzoek. Leuk als je zo'n hobby hebt, maar wil je je verhaal delen met anderen, dan moet je zoveel mogelijk gegevens met bronnen vermelden. Wil je het naar een hoger niveau tillen, dan moet je uitleggen waarom een andere verklaring niet geldig is.

[Fish]

Antoon,
Het is zinloos om ons te vragen de gehele chronologie door te nemen aan de hand van een verhaal en opsomming. Waar moeten we de informatie allemaal terugvinden? Je somt telkens hetzelfde verhaaltje op met mogelijk een aantal wijzigingen (die meestal niet vermeld worden).
.

En hij omzeilt de hierboven gestelde vragen weer handig. Nu ja, handig?

[lanier]

Antoon,
Dit hele verhaal heeft helemaal niets met archeologie te maken.
Wanneer je een bron noemt, noem dan ook een boek, website, paginanummer, ISBN-nummer, etc. Ik kan moeilijk het hele werk van Flavius doorspitten. In dit geval is het onnodig omdat het dus niets te maken heeft met archeologie.

Over archeologie gesproken:
Waar blijft je uitleg over het gelijktijdig vernietigen van de kanaänitische steden???

[lanier]

Goed je mag je mening over de prof hebben, ik ga daar geen halszaak van maken, wel lees ik hier en daar andere meningen van mensen die net als jij en ik onderzoek doen.

Antoon,
Velikovsky was geen prof. Hij heeft medicijnen gestudeerd en hij had in Palestina een medische, psychiatrische en psychoanalytische praktijk. Hij was geen prof op het gebied van scheikunde, natuurkunde,astronomie of archeologie. Deze man was een hobbyist met veel fantasie en zoals Gould het ooit goed verwoorde: 'hij zat er op een schitterende manier compleet naast'.

[okke]

En als de schrijver(s) van die teksten net zo konden rekenen als jij, dan lieten zij belangrijke gebeurtenissen toch ook samenvallen met zulke herkenningspunten. Net zoals elk luguber sprookje tijdens volle maan plaatsvindt...

[lanier]

Voor de zoveelste keer komt er weer een opsomming met het nodige rekenwerk wat helemaal niets met het topic heeft te maken! Ik wil geen zijwegen meer inslaan, geen eindeloze herhalingen zien, geen gedraai meer vanwege moeilijke vragen en geen verhalen waar soms met moeite een touw aan vast te knopen is. Als moderator heb ik de taak om te kijken of alles volgens de regels gaat en te reageren op off-topic gedrag. Echter, ik blijf niet bezig om mensen erop te attenderen dat ze on-topic moeten blijven. Na een aantal waarschuwingen is het genoeg geweest en worden de berichten zonder enige pardon verwijderd!
Moderator Lanier.

[okke]

Ik merk het. Wil je mijn (voor)laatste reactie dan ook nog even weghalen. Die hangt nu zo in het luchtledige...

[lanier]

In zekere zin heb je gelijk Okke, alleen heb je wel gelijk met je opmerking en kan er iets over gezegd worden in dit topic.

Er zijn geen documenten bewaard gebleven van de Joden en Israëlieten met teksten die we terugvinden in de bijbel die heel erg oud zijn en die de verhalen ondersteunen. Het oudste fragment waarvan ik weet heb, dateert uit de 7e eeuw v. Chr. en bevat slechts enkele woorden. Het hebreeuws is als geschreven taal ontstaan in ongeveer de 12e eeuw v. Chr. Volledige teksten dateren naar mijn weten pas van na Chr. Er valt dus helemaal niets met zekerheid te zeggen over duizenden jaren v. Chr. Mensen die beweren dat de bijbel accuraat is komen met zogenaamde bewijzen die in hun theorie past en wijzen op dezelfde wijze ander bewijs weer resoluut van de hand. Zo haalt men soms de complete chronologie overhoop en neemt het men niet zo nauw met een paar honderd jaar eerder of later (denk aan de chronologie van de farao's) en in een ander geval blijken jaartallen exact te kloppen (Sennacharib en 731 v. Chr.). In het laatste geval 'vergeet' men voor het gemak even dat de datering compleet op de bijbel gebaseerd is. Dus men bewijst de datum met het enige 'bewijs' wat er is! Mocht je daadwerkelijk willen bewijzen dat er iets heeft plaatsgevonden in een bepaald jaar, dan moet je gegevens van een zeer groot gebied met elkaar vergelijken en dat kost je klauwen vol tijd. Helaas is niet elke archeologische vondst gelabelled met een jaartal dus een exacte datum eraan koppelen is onbegonnen weg.

Heel veel volkeren noemen in hun spirituele teksten bijzondere dagen en wel met de reden dat het voor het nageslacht makkelijk te onthouden was. Ga maar na; in 1200 v. Chr. was er nog geen eigen alfabet en schrift en konden mensen onmogelijk alles mondeling doorvertellen wanneer gebeurtenissen vielen op alle mogelijke dagen in elk mogelijk jaar. Tel daarbij op dat veel verhalen pas hun definitieve vorm kregen in de 6e eeuw v. Chr en je kunt wel nagaan dat geen enkel oud verhaal meer authentiek kan zijn. Dat hoefde toen ook niet omdat het verhaal werd gevormd naar de gebeurtenissen. Een handjevol mensen kon lezen en schrijven en bepaalde wat het volk kreeg te horen. Men moest er van kunnen leren; wat had iemand eraan dat men kon narekenen dat de data exact klopten? Niemand deed dat ook. Pas met de komst van de archeologie blijkt dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij veel verhalen en dat sommige verhalen mythisch zijn. Daarom proberen mensen uit alle macht te bewijzen dat het hele verhaal klopt omdat anders hun hele beeld van de bijbel in duigen valt. Dat is pas iets van de laatste decennia en men ziet gewoon over het hoofd dat die onfeilbaarheid helemaal niet zo belangrijk is voor de meeste gelovigen. Zij kennen net als mensen die meer dan 2000 jaar geleden leefden een hele andere betekenis toe aan de spirituele teksten. En die mensen zijn veel minder gefrustreerd met hun geloof bezig.

[lanier]

In het alleraardigst boek''The Epic of Gilgamesh' van Andrew George - 2003, Penguin Books, ISBN 9780140449198, staat in het voorwoord iets interessants geschreven (vrij vertaald):

Voordat het hebreeuws schrift werd uitgevonden (ongeveer 1200 v. Chr.) was het Akkadisch de officiële taal waarin men op niveau communiceerde en waarin men schreef. We hebben het dan over een periode van circa duizend jaar waarin niet alleen in Assyrié, maar ook in de Levant deze taal de voertaal was. Zelfs de Egyptische farao's schreven met de Assyrische koningen in het Akkadisch.

Aangezien de Levant onder toezicht stond van Assyrië en soms ook van Egypte, werden de regels opgesteld en naar buiten gebracht in het Akkadisch. Dat betekent dat men in het bezet gebied vertrouwd was met deze taal, niet alleen gesproken, maar ook in schrift. De Assyriërs stelden gevangenen aan die teksten moesten kopiëren (dus deze mensen kopieerden de teksten op de kleitabletten). Vervolgens werden deze kleitabletten verspreid. Deze mensen waren daardoor niet alleen meer analfabeet, ook leerden ze de verhalen kennen die ze kopieerden. Vaak waren de populaire verhalen al eeuwenoud en daaronder valt het Gilgamesh epos. Er is een kleitablet van het epos gevonden in Meggido in het huidige Israël en dat is dus niet zo verwonderlijk.
Assyrische koningen stonden erom bekend dat ze gevangenen verdeelden over het Rijk en dat ze ergens te werk werden gesteld. Er moeten dus vele gevangenen uit de Levant aan het werk zijn gezet om kleitabletten te kopiëren. Ongetwijfeld waren er gevangenen die weer naar huis gingen (vrijgelaten, gevangenenruil, ontsnapten, verkocht) en zij vertelden ongetwijfeld thuis over dit epos, niet alleen omdat heel Assyrië het als een volksverhaal zag, maar ook omdat het een prachtig verhaal is.

Vanuit deze redenatie is het zonneklaar dat bepaalde bijbelse verhalen (zoals de zondvloed) hun oorsprong hebben in de epos en andere verhalen (zoals Sargon die net als Mozes in een mandje in een rivier werd gezet). Het is onmogelijk dat deze verhalen hun oorsprong hadden in de Levant en werden gekopieerd door de Assyriërs. De Israëlieten waren een heel eenvoudig volk zonder schrift en bureaucratie en hadden een kleine economie; er was (nog) geen behoefte aan het schrift. We kunnen aantonen dat het epos ontzettend oud is, in meerdere talen is uitgebracht (waaronder ook het Hittitisch), in veel exemplaren werd uitgebracht, dat er meerdere (aangepaste) versies zijn geweest en dat het een wijdverbreid volksverhaal was in de gehele regio.
Wat staat daar aan bijbelse bronnen tegenover? Helemaal niets...
De gevangenen die bekend zouden zijn met het bijbelse verhaal van Noach en die hadden leren schrijven, zouden hun eigen verhaal op kleitablet hebben gezet. Maar er is niet één fragment gevonden uit die periode (of zelfs de eeuwen erna) die duidt op een bijbelse versie. Men had toen dus nog geen bijbelse versie, die kan pas later tot stand zijn gekomen!

[antoon]

als de goede man <SARGON> in 2300 voor GT geleefd heeft, was het vlak na de vloed??

Sargon (Sjarroe-kin) van Akkad was de stichter van de dynastie van Akkad en eerste stichter van een groot Semitisch rijk in Mesopotamië. Hij regeerde van ca. 2334-2279 v.Chr. Hij was semiet en zijn oorspronkelijke naam was Sharrukin.[1]

WIKIPEDIA
Voor geen enkele bijbelvorser verontrustend, maar het kan dat je het over een andere persoon hebt, dus verschoon mij.

[lanier]

Antoon,
Ik neem aan dat je weet van de gelijkenis tussen het verhaal van Sargon en dat van Mozes? Sargon leefde eerder dan Mozes, het verhaal is eerder opgeschreven, dus het is wel zeer opvallend dat later in de bijbel een soort gelijk verhaal opduikt.
Ik geloof niet in het verhaal van de zondvloed, voor mij is het een mythe.