een nieuwe ethiek...

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Ongeloveloos »

Stijn Bruers schreef:Volgens mij heeft (de potentie tot) intelligentie niet voldoende morele relevantie voor het basisrecht. Wat wel relevant is, is "voelen". En dat zijn dan wezens die de mogelijkheid hebben ontwikkeld om te voelen, en die mogelijkheid nog niet volledig verloren hebben.

Voelen zit tussen de oren ! Omdat een plant niet voelt(in de hersenen) wil nog niet zeggen dat het leed wat hem wordt toegebracht minder erg is.

Voelen is een stupide criteria, dat heeft niets met ethiek te maken, voelen is bedoeld om te overleven.
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Gebruikersavatar
OpSafari
Banned
Berichten: 74
Lid geworden op: 04 jan 2010 19:52

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door OpSafari »

Ongeloveloos schreef:
OpSafari schreef:
Waarom mogen we geen dieren eten ?
Als instinctief gedrag ertoe noopt, is er geen vuiltje aan de lucht.
Mooi, dacht even dat je vegangelist was, maar heb mij blijkbaar vergist.
Hetzelfde instictieve gedrag noopt mij om honing te eten, ook geen probleem dan ?
Zie jij (instinctmatig) een verschil tussen een plant en een dier, subsidiair plantenleed en dierenleed?
Ongeloveloos schreef:
Stijn Bruers schreef:Volgens mij heeft (de potentie tot) intelligentie niet voldoende morele relevantie voor het basisrecht. Wat wel relevant is, is "voelen". En dat zijn dan wezens die de mogelijkheid hebben ontwikkeld om te voelen, en die mogelijkheid nog niet volledig verloren hebben.
Ongeloveloos schreef: Voelen zit tussen de oren ! Omdat een plant niet voelt(in de hersenen) wil nog niet zeggen dat het leed wat hem wordt toegebracht minder erg is.

Voelen is een stupide criteria, dat heeft niets met ethiek te maken, voelen is bedoeld om te overleven.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door doctorwho »

Stijn Bruers schreef:Volgens mij heeft (de potentie tot) intelligentie niet voldoende morele relevantie voor het basisrecht. Wat wel relevant is, is "voelen". En dat zijn dan wezens die de mogelijkheid hebben ontwikkeld om te voelen, en die mogelijkheid nog niet volledig verloren hebben.
Met "voelen" bedoel je daarmee gewaar worden en er vervolgens een emotie aan koppelen of enkel een reactie op een prikkel ?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
OpSafari
Banned
Berichten: 74
Lid geworden op: 04 jan 2010 19:52

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door OpSafari »

Het lijkt erop dat het heel moeilijk te bevatten is wat hier beweerd wordt. Om het gemakkelijker te maken,
zou men zich dan kunnen vinden in de keuze de grens (voor wel/niet toekennen basisrechten) te leggen bij zoogdieren? Zoogdieren zijn namelijk emotionele dieren. Zij baren hun kinderen en laten hun kinderen daarna niet aan hun lot over. Het kroost kruipt weg bij de moeder en wordt daar gevoed. Elke zoogdiersoort geeft op soortspecifieke wijze kennis van emoties door bijvoorbeeld te kwispelen, te spinnen, te huilen, te lachen, sprongetjes maken, te grommen, te schelden enzovoort.

Is het om bovenstaande redenen plausibel alle zoogdieren het basisrecht "prettig leven" toe te kennen?

Indien "ja": Waarom gebeurt dat dan niet?

Indien "nee": Waarom niet en hoe zit dat dan met die chimpansees in de dierentuin?
Stijn Bruers
Banned
Berichten: 294
Lid geworden op: 22 nov 2009 20:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Stijn Bruers »

LordDragon schreef:
zeg eens, waarom zouden we de uitzonderingen op eenzelfde manier moeten behandelen als de "normalen"?
in dit geval omdat het mensen zijn = één soort. Je behandelt ze niet op dezelfde manier want dat gaat niet op, je behandelt ze wel als gelijke, als mens. Maar je heb mijn punt, dat om soorten te vergelijken je een algemene norm neemt en niet de uitzonderingen als de gevestigde regel, blijkbaar helemaal niet door.
Ok, voor de laatste keer: waarom gebruik je "soort" en niet volk, populatie, orde, familie, klasse,... Als je hier geen duidelijk argument voor hebt, is je ethiek op z'n minst erg arbitrair. En dan is er meer gevaar op opportunisme...
en dus? Als al die andere apen zo dom zijn ben ik misschien geen aap? :)
en dan? Als al die andere mentaal gehandicapten zo dom zijn, ben jij misschien geen gehandicapte?
Inderdaad, ik weet dat jij geen uitzondering ben in de familie van mensachtigen.
Waarom zeg jij van die triviale dingen?
Een leeuw voelt pijn ok? Denk je dat hij daarom emotioneel bewustzijn heeft, zo van ocharme dat reebokske dat ik hier afmaak? Wat heeft gevoel juist met emotie te maken? Leg eens uit aub!
Ja, een leeuw heeft een emotioneel bewustzijn.
In dit stadium van de discussie is het onderscheid tussen gevoelens en emoties misschien niet zo relevant (Damasio maakt een subtiel verschil). Ik beschouw ze hier als synoniemen, en ga ervan uit dat we die betekenis gebruiken zodat mentaal gehandicapten ook gevoelens of emoties hebben. Kort gezegd is het de verzamelnaam voor pijn, angst, stress,...
Er zijn mensen die geen lichamelijke pijn voelen, maar nog wel angst ofzo. ook die wezens tellen als "voelende wezens".
Zou jij die 5 andere mensen laten sterven omdat er niet genoeg organen waren om hen te redden?
Misschien kan ik dan ook meteen maar zelfmoord plegen en mijn organen wegschenken om wat te helpen? ](*,)

Als dat je vrijwillige keuze is en je niemand in je omgeving daarmee kwetst, mij best...
MVG, LD.[/quote]
Laatst gewijzigd door Stijn Bruers op 05 jan 2010 10:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Ongeloveloos »

Er is geen enkel verschil tussen zoogdieren en niet-zoogdieren v.w.b. hun intrensieke waarde.
Evenals met planten, dient men er zorgvuldig mee om te gaan.

Dat ik ze vervolgens opeet staat daar volkomen los van.

De aapjes in de dierentuin zijn een luxe die we ons veroorloven, ook dat staat helemaal los van vleeseten.
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Stijn Bruers
Banned
Berichten: 294
Lid geworden op: 22 nov 2009 20:32

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Stijn Bruers »

doctorwho schreef:Met "voelen" bedoel je daarmee gewaar worden en er vervolgens een emotie aan koppelen of enkel een reactie op een prikkel ?
het eerste: subjectief gewaarworden.
Gebruikersavatar
OpSafari
Banned
Berichten: 74
Lid geworden op: 04 jan 2010 19:52

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door OpSafari »

Ongeloveloos schreef:Er is geen enkel verschil tussen zoogdieren en niet-zoogdieren v.w.b. hun intrensieke waarde.
Evenals met planten, dient men er zorgvuldig mee om te gaan.

Dat ik ze vervolgens opeet staat daar volkomen los van.
Ok. Je bedoelt waarschijnlijk het volgende. Planten zomaar vertrappen om het vertrappen kan niet door de beugel en planten massaal uit de grond trekken en er soep van maken en die opeten is een goed idee. Ik ben het hier mee eens. Dat je er ten aanzien van dieren een zelfde soort idee op na houdt, kan ik ook begrijpen.

Echter....
De aapjes in de dierentuin zijn een luxe die we ons veroorloven, ook dat staat helemaal los van vleeseten.
In de dierentuin bevinden zich ook runderen, zwijnen, herten en andere consumabele dieren. Als men die daar opeet, spreekt men schande, maar dat kan nog vallen onder hypocrisie.

Belangrijker is de vraag waarom het hert in de dierentuin wel basisrechten op een redelijk prettig leven heeft en het wildschotelhert niet. Of denk je dat de dieren in de dierentuin louter decoratief zijn en dat bezoeker noch verzorger enige liefde voor het tentoongestelde wezen heeft?
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Digit »

Stijn Bruers schreef:
LordDragon schreef:
zeg eens, waarom zouden we de uitzonderingen op eenzelfde manier moeten behandelen als de "normalen"?
in dit geval omdat het mensen zijn = één soort. Je behandelt ze niet op dezelfde manier want dat gaat niet op, je behandelt ze wel als gelijke, als mens. Maar je heb mijn punt, dat om soorten te vergelijken je een algemene norm neemt en niet de uitzonderingen als de gevestigde regel, blijkbaar helemaal niet door.
Ok, voor de laatste keer: waarom gebruik je "soort" en niet volk, populatie, orde, familie, klasse,... Als je hier geen duidelijk argument voor hebt, is je ethiek op z'n minst erg arbitrair. En dan is er meer gevaar op opportunisme...
Ethiek is steeds in enige mate arbitrair, want organisch gegroeid en meegeëvolueerd met de mens. Eerst biologisch via de spiegelneuronen, vervolgens door inbedding in de cultuur. Uit beide gegevens vloeit tevens voort dat ethiek ook steeds een opportunistisch kantje heeft, want steeds gericht op instandhouding van het "zelf", weze dat van het individu of van de cultuur !

Of ken jij een absolute bron van ethiek ?

En blij dat het de laatste keer is dat je het vraagt, want het antwoord is al meermaals gegeven, o. a. hier : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 47#p201747

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Ongeloveloos »

OpSafari schreef:
Ongeloveloos schreef:Er is geen enkel verschil tussen zoogdieren en niet-zoogdieren v.w.b. hun intrensieke waarde.
Evenals met planten, dient men er zorgvuldig mee om te gaan.

Dat ik ze vervolgens opeet staat daar volkomen los van.
Ok. Je bedoelt waarschijnlijk het volgende. Planten zomaar vertrappen om het vertrappen kan niet door de beugel en planten massaal uit de grond trekken en er soep van maken en die opeten is een goed idee. Ik ben het hier mee eens. Dat je er ten aanzien van dieren een zelfde soort idee op na houdt, kan ik ook begrijpen.

Echter....
De aapjes in de dierentuin zijn een luxe die we ons veroorloven, ook dat staat helemaal los van vleeseten.
In de dierentuin bevinden zich ook runderen, zwijnen, herten en andere consumabele dieren. Als men die daar opeet, spreekt men schande, maar dat kan nog vallen onder hypocrisie.

Belangrijker is de vraag waarom het hert in de dierentuin wel basisrechten op een redelijk prettig leven heeft en het wildschotelhert niet. Of denk je dat de dieren in de dierentuin louter decoratief zijn en dat bezoeker noch verzorger enige liefde voor het tentoongestelde wezen heeft?

Dat hert is inderdaad decoratief, als gevolg van de luxe die wij ons veroorloven ! Dat bezoeker en verzorger wel degelijk liefde en empathie tonen, komt doordat het opeens "aaibaar" is geworden.
Zelfde geldt voor een huisdier.
Mijn honden zal ik niet opeten, maar in China smaakte mij, hond zeer goed.
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Ongeloveloos »

Aapjes blijken toch meer aapjes dan men dacht !

http://www.nu.nl/wetenschap/2155614/soc ... schat.html
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Gebruikersavatar
OpSafari
Banned
Berichten: 74
Lid geworden op: 04 jan 2010 19:52

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door OpSafari »

Ongeloveloos schreef:Aapjes blijken toch meer aapjes dan men dacht !

http://www.nu.nl/wetenschap/2155614/soc ... schat.html
sommige mensen ook

http://www.nuvideo.nl/algemeen/34066/cu ... t-aan.html
Gebruikersavatar
OpSafari
Banned
Berichten: 74
Lid geworden op: 04 jan 2010 19:52

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door OpSafari »

Ongeloveloos schreef:
Belangrijker is de vraag waarom het hert in de dierentuin wel basisrechten op een redelijk prettig leven heeft en het wildschotelhert niet. Of denk je dat de dieren in de dierentuin louter decoratief zijn en dat bezoeker noch verzorger enige liefde voor het tentoongestelde wezen heeft?

Dat hert is inderdaad decoratief, als gevolg van de luxe die wij ons veroorloven ! Dat bezoeker en verzorger wel degelijk liefde en empathie tonen, komt doordat het opeens "aaibaar" is geworden.
Zelfde geldt voor een huisdier.
Mijn honden zal ik niet opeten, maar in China smaakte mij, hond zeer goed.
Het onderscheid dat gemaakt wordt is dus arbitrair danwel egocentrisch.
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door Ongeloveloos »

OpSafari schreef:
Ongeloveloos schreef:
Belangrijker is de vraag waarom het hert in de dierentuin wel basisrechten op een redelijk prettig leven heeft en het wildschotelhert niet. Of denk je dat de dieren in de dierentuin louter decoratief zijn en dat bezoeker noch verzorger enige liefde voor het tentoongestelde wezen heeft?

Dat hert is inderdaad decoratief, als gevolg van de luxe die wij ons veroorloven ! Dat bezoeker en verzorger wel degelijk liefde en empathie tonen, komt doordat het opeens "aaibaar" is geworden.
Zelfde geldt voor een huisdier.
Mijn honden zal ik niet opeten, maar in China smaakte mij, hond zeer goed.
Het onderscheid dat gemaakt wordt is dus arbitrair danwel egocentrisch.
Welcome to the real world, iedereen is egocentrisch (de meesten weten het alleen nog niet)
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Gebruikersavatar
OpSafari
Banned
Berichten: 74
Lid geworden op: 04 jan 2010 19:52

Re: een nieuwe ethiek...

Bericht door OpSafari »

Ongeloveloos schreef: Welcome to the real world, iedereen is egocentrisch (de meesten weten het alleen nog niet)
En dit maakt dat het voorgestelde toekennen van enkele basisrechten aan potentiële slachtoffers van dit egocentrisme een goed idee is.
Gesloten