Freethinker.nl

Zalig de armen van geest, want hunner is het koningrijk der hemelen.

axxyanus schreef: ↑13 sep 2023 16:16

Peter van Velzen schreef: ↑12 sep 2023 13:56 Ik ben het met je eens dat zijn bewering niet erg zinnig is, maar een ding dat door mensen is bedacht, gemaakt, bezeten en gebruikt, staat mijns inziens niet zo ver buiten de mens en dezelfde uiterlijke verschijning, zou een heel ander ding zijn, als het niet door mensen zou zijn bedacht, gemaakt, bezeten en gebruikt.

Op welke manier is dat van belang? Als ik met jou van gedachten wissel heb ik vaak de indruk dat je allerlei nivo's door elkaar haalt.

Het is alsof iemand de vraag stelt: "Waarom is dit blauw" in een context waar men bv kleurcodes hanteert en dat jij antwoord: Omdat men dat blauw geschilderd heeft.

Zelfs zaken die door de mensen ontworpen zijn, hebben een onafhankelijk bestaan in de betekenis dat het geen hallucinaties zijn, dat ze niet iets anders zouden zijn/worden als plots alle mensen zouden verdwijnen, dat wat ze zijn niet afhankelijk is van het woord dat we gebruiken om ze te benoemen enz. Op die manier staan ontworpen en niet-ontworpen voorwerpen even ver buiten de mens.

Als alle mensen - in de toekomst - zouden verdwijnen, en sommige auto's niet, dan zouden die auto's inderdaad nog altijd als fysisch object bestaan, slechts hun functie zou niet langer bestaan. Slechts zolang als er nog mensen zijn, is die functie van enig belang.

Ik heb inderdaad de neiging om op verschillende niveau's tegelijk te denken, waar jij hardnekkig poogt dat te vermijden. Een hardnekkigheid die ik overigens positief waardeer.

“Peter van Velzen” schreef: Als alle mensen - in de toekomst - zouden verdwijnen, en sommige auto's niet, dan zouden die auto's inderdaad nog altijd als fysisch object bestaan, slechts hun functie zou niet langer bestaan. Slechts zolang als er nog mensen zijn, is die functie van enig belang.

En dat betekent de mereologische sporenzoekerij, die verward met de rijkdom van analogieën alles tot alles herleidbaar maakt.

Een duidelijke eigenschap van dit topic, of dan weer juist van de deelnemers, of kan een topic ook ontaarden, zijn wortels verliezen?

Roeland

Heeck, wat probeer je Peter duidelijk te maken? Hij begrijpt t wellicht, ik haakte al af bij 'mereoligisch'

In de filosofie en wiskundige logica houdt de mereologie (van het Griekse μέρος, wortel: μερε(σ) - "deel" en het achtervoegsel-logie "studie, discussie, wetenschap" ) zich bezig met de relatie tussen delen en de gehelen, die door deze delen worden gevormd.

Terwijl de verzamelingenleer is gebaseerd op de relatie tussen een verzameling en haar elementen, benadrukt de mereologie de meronomische relatie tussen entiteiten, wat vanuit een verzamelingentheoretisch perspectief dichter ligt bij die van inclusie tussen verzamelingen.

Wil je zeggen dat dit topic schittert in spraakverwarring?

Dikkemick,

Wil je zeggen dat dit topic schittert in spraakverwarring?

Ja. En dat heb ik vele keren duidelijk opgemerkt met o.a mijn verwijzen naar "Analoigie" door Hofstadter en Sander.



Mereologie gaat inderdaad over wel of juist niet bij elkaar of in elkaar passende begrippen en de regels die daar bijhoren.

Voorbeelden:

Ik heb een scheur in mijn broek, heb ik dan een scheur in mijn tas als ik mijn broek daarin heb gestopt?

Swaab's befaamde boek: "Wij zijn ons brein" is een levensgroot verwarrende, want net zomin als we onze benen of onze onderbuik zijn, zijn we onze hersenen en hoe zit het dan met meervoud hersenen tegenover enkelvoud brein?
Zijn we eerder toch wel een beetje onze hersenen dan onze benen of is dat het verschil tussen wel/niet vitale delen?

En als je ziek bent heb je dan ook een ziekte of is dat alleen zo als je besmet bent zoals je de hik aan een ander kunt geven?

Kan je dan wel zeggen ik heb een bewustzijn of alleen maar ik ben bewust, en als je bewust bent heb je dan altijd een (vrije) wil of is die af en toe elders, en kan je bewustzijn vrij reizen buiten de daluren zoals MaartenV lijkt te suggereren als hij het over Out-Of-Body-Experiences heeft.
En als je slaapt ben je dan wel bewust of op de keper beschouwd alleen maar niet bewusteloos omdat je wel wakker geschud kunt worden.

Aanleunend zijn er dan de gelijkenissen zoals "Die man loopt als een tank", "Die?,die vreet als een wolf; altijd", "Hij was de koning te rijk met een kapotte Berini uit 1958."
Daar duwen je gedachtenassociaties een bepaalde kant op, wat je gesprekspartner soms op goede gedachten brengt en soms alleen maar afleidt. Kunnen mijn gedachtenassociaties duwen? Of heeft die ander alleen maar last van de eigen opwellingen?

Poëzie roert vaak met opzet allerlei mogelijke interpretaties op en sommigen hebben daar de schurft aan en anderen dweilen daar verrukt in mee.

En het spreken in gelijkenissen is vaak de kampioen van opgeblazen mereologische hete-luchtballonnen, die je het best snel kan leren lek prikken.

Kijk deze even eerst even en vraag zonodig verder:



Roeland

Heeck, dank voor je uitleg, want als er wat MIJ betreft 1 iemand in associaties praat met dubbele bodems en diepliggende speldenprikken ben jij het. Ik heb doorgaans de grootste moeite te ontwaren wat je schrijft en dus bedoeld.

Dat kan uiteraard aan mijn gebrekkige woordenschat liggen, maar ik vind het zelf in een gesprek van essentieel belang dat je dan communiceert in begrijpelijke taal.
Een metafoor kan dan leuk of behulpzaam zijn, maar t moet niet teveel afleiden van de inhoud van het gesprek. Zelfde geldt voor potjeslatijn. Zo nu en dan leuk of vermakelijk maar t leidt al snel af.

Is het niet mogelijk Maarten in rechttoe rechtaan Nederlands op zijn gedachtekronkels te wijzen?
Het heeft nl ook weinig meerwaarde (zoals Maarten wel doet) lange YouTubes te plaatsen van die geleerde die (anekdotisch) bewijs meent te hebben vwb de bovennatuurlijke uitleg mbt OBE.

Maar nogmaals, wellicht ben ik de enige die je posts soms moeilijk weet te ontwaren en dan zou ik zeggen: ga zo door en ik zoek af en toe op wat mereologie (zelfs de spellingscontrole weet er geen raad mee ) is.

axxyanus schreef: ↑13 sep 2023 20:01
Uw bewering waar ik op reageerde ging niet over taal, uw bewering ging over fruitvliegjes.

Haha meen je dat nu?

Kijk, dat jij niet wenst te begrijpen hoe het universum talig van aard is, daar leg ik me graag bij neer. Dat is nu eenmaal een behoorlijk ingewikkelde kwestie, die de meesten de pet ver te boven gaat. Eigenlijk geen geschikt onderwerp voor het niveau hier, maar dikkemick vroeg er naar dus waarom niet.

Maar dat je nu probeert te ontkennen dat het gesprek over taal ging is werkelijk een nieuw dieptepunt.

Hier, ik zal je geheugen even opfrissen.

dikkemick schreef: ↑08 sep 2023 16:38
Wat Vinden we hier eigenlijk van taal?
Is taal (woorden dus) wel geschikt om de werkelijkheid te beschrijven? Ieder woord is nl niets anders dan verwijzing naar andere woorden?

VseslavBotkin schreef: ↑08 sep 2023 17:26
Geen idee wat dit met de lopende discussie te maken heeft, maar mijns insziens is de werkelijkheid taal. Als je taal weghaalt verdwijnt de werkelijkheid, poef!

heeck schreef: ↑10 sep 2023 12:05
Vseslav,

Dat doet het begrip werkelijkheid te kort.

Zo verdwijnt namelijk ook de fruitvliegjes-werkelijkheid als diens facetten falen!
Zo heb ik zelfs ook elk moment een andere werkelijkheid, want geen moment is in alle onderdelen identiek.

En hoe met de bijenwerkelijkheid; die zal ook ineenstorten als ze hun taal niet beheersen?

Amerauder schreef: ↑11 sep 2023 10:41
Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

axxyanus schreef: ↑11 sep 2023 12:37
Jouw opmerking komt er op neer dat mensen met een verschillende taal niet over het zelfde kunnen praten, want ze gebruiken verschillende woorden om naar het zelfde te verwijzen.

Jouw eigen bericht gaat over taal, ieder ander bericht in deze opeenvolging gaat over taal.

En nu is taal ineens een zijspoor waar ik op ben gesprongen? Maar dat geloof je zelf niet. Het is gewoon een poging nog iets te zeggen terwijl je niets meer te zeggen hebt. Maakt niet uit, dan laten we het hier toch gewoon bij. Lees nog eens rustig het genoemde BBC artikel door, of bekijk de video die heeck zojuist postte (goede toevoeging), dat werkt ook, beide zijn er erg laagdrempelig en zeer leerzaam voor wie met deze materie onbekend is.

Of, als het werkelijk zo onzinnig is wat ik over fruitvliegjes beweer, beantwoord de vraag dan gewoon, leg me eens uit hoe een fruitvliegje nog een fruitvliegje zou zijn zonder iemand die hem fruitvliegje noemt?

Nogmaals, je denkt dat toch niet dat ze zichzelf zo noemen?

Nogmaals, je probeert je eigen existentie uit de voorstelling weg te redeneren, maar dat gaat niet, want je maakt er deel van uit. Het benoemen maakt er deel van uit. De waarnemeronafhankelijke werkelijkheid waar jij nog altijd over droomt, is een misvatting. En dat ik je op deze onvolkomenheid in je denkwijze wijs, daar word je ongemakkelijk van en daarom maak je nu zulke rare en onwaardige sprongen.

Maar het is een gezond soort ongemak! Het is de weg naar hoger inzicht.

VseslavBotkin schreef: ↑13 sep 2023 21:00 Zalig de armen van geest, want hunner is het koningrijk der hemelen.

Amen! haha.

@Amerauder
Veel van hetgeen je hierboven beweert kan ik me in vinden, maar mijn haren gaan recht overeind staan bij die laatste opmerking.
Het hogere inzicht.
Slechts toegankelijk voor ingewijden. Zij die zich openstellen en willen geloven. Ik heb dit te vaak bij teveel groeperingen gehoord en dat is doorgaans niet de wijze geweest om betrouwbare kennis te kunnen valideren.

Ps. Gaan we hier zo ver dat we taal en alles dat eruit voortvloeit ook een geloof noemen?

Dat is ook de bedoeling. Het is niet genoeg om de waarheid te vertellen, dat is maar saai en daardoor ineffectief, je moet het ook nog een beetje op smaak brengen met wat humor en schokeffect om slapende zinnen wakker te schudden. Het moet tot leven gebracht worden.

Waarom moet dat? Je geeft het eigenlijk zelf al aan: omdat mensen denken op basis van voorgeschreven vooroordelen en vastgeroeste verwachtingspatronen. Zolang je daar niet onderuit weet te ontkomen, zolang je die gedachteloosheid niet weet te ontstijgen en zelf gaat bedenken wat je er nu eigenlijk echt van vindt, in plaats van alleen maar op opgelegde richtlijnen te vertrouwen, zul je nooit iets kunnen begrijpen. Dan blijf je voor eeuwig vastzitten in de middelmatigheid van de voorgeschreven correctheid zonder ooit een stap verder te komen.

Zo’n opmerking, ‘hoger inzicht’, die natuurlijk spirituele associaties oproept, is dan een beetje een plagerijtje waar je humor van moet kunnen inzien, die de lezer ertoe aanspoort het niet bij de gebaande paden te houden maar verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen levende oordeel.

Tegelijkertijd dient het als een veilige uitweg voor degenen die dat niet kunnen, voor degenen voor wie dit alles te confronterend is en juist van de heilige middelmatigheid geen afstand kunnen doen, al zouden ze het willen. Zij kunnen dan zo’n woordje er uit plukken, en tegen zichzelf zeggen: “Zie je wel! Het is allemaal zweefkezerij en verder niets!” en rustig verder slapen. En zo houden we zelfs hen tevreden, en bieden we voor ieder wat wils!

Lastig Amerauder.
Lastig, juist omdat we de taal hebben om elkaar eea duidelijk te kunnen maken.

Ik kan me een gesprek met een vriend van me voor de geest halen. Hij is lid van het rozenkruis en spreekt, naarmate je doorvraagt in raadsels. Hierdoor krijg ik het idee dat ik maar dom ben en hetgeen hij ervaart niet kan zien.
Moet ik dan rozenkruizer worden?

Zelfde gevoel bekroop me tijdens gesprekken met Jehova getuigen. Betekent dit dat ik JG moet worden om in te zien dat zij het alleenrecht op de waarheid hebben?
Het leven is helaas te kort om je in te gaan wijden in al deze (verborgen) waarheden.

Amerauder schreef: ↑14 sep 2023 10:55

axxyanus schreef: ↑13 sep 2023 20:01
Uw bewering waar ik op reageerde ging niet over taal, uw bewering ging over fruitvliegjes.

Haha meen je dat nu?

Kijk, dat jij niet wenst te begrijpen hoe het universum talig van aard is, daar leg ik me graag bij neer. Dat is nu eenmaal een behoorlijk ingewikkelde kwestie, die de meesten de pet ver te boven gaat.

Er valt niets te begrijpen want het is gewoon onzin. Beweren dat het universum talig is, is gewoon een menselijke eigenschap projecteren op het universum.

Het is het onderscheid niet kunnen maken tussen het universum en onze gedachten over het universum.

Amerauder schreef: ↑14 sep 2023 10:55 Maar dat je nu probeert te ontkennen dat het gesprek over taal ging is werkelijk een nieuw dieptepunt.

Jij kan best een algemeen gesprek over taal gehad hebben, dat neemt niet weg dat de specifieke bewering die ik op de korrel nam, niet over taal ging. Die ging over fruitvliegjes. Die bewering ging niet over hoe taal onze visie op fruitvliegjes zou beïnvloeden e.d. die bewering ging dat wat fruitvliegjes zijn, bepaald zou zijn door welk woord wij zouden gebruiken om er naar te verwijzen. Dat het geen fruitvliegjes meer zouden zijn als we een ander woord zouden gebruiken.

En toen ik dat op de korrel nam, wilde jij het niet meer over de fruitvliegjes zelf hebben maar ging het plots over hoe mensen tegenover fruitvliegjes staan en hoe dat door taal kan beïnvloed worden.

“Axxyanus >>> Amerauder” schreef: Jij kan best een algemeen gesprek over taal gehad hebben, dat neemt niet weg dat de specifieke bewering die ik op de korrel nam, niet over taal ging. Die ging over fruitvliegjes

Duidelijker nog die bracht ik op, met de facetogen om Vseslav te laten beseffen dat zulke vliegjes ook nog met hele andere ogen, heel anders in de met ons gedeelde werkelijkheid staan, vliegen, kijken, voedsel zijn, etc.

En dat Vseslav de werkelijkheid tekort deed.

Amerauder startte toen de echte vliegenwegvangerij met de idee (dat het niet over werkelijkheid) maar over taal gaat, de taal waarin fruitvliegjes fruitvliegjes worden genoemd.


Duidelijk en averechts afwijkend van mijn inbreng.

Gezien de recente uitleg van Amerauder naar Dikkemick zou dat soort schokeffecten nodig zijn om de slapende zinnen wakker te maken.

In een paar 100 woorden stellen wat je dan volgens hen beiden zou moeten inzien zou wel effectiever zijn maar lijkt er niet in te zitten

Roeland

heeck schreef: ↑14 sep 2023 16:57 Gezien de recente uitleg van Amerauder naar Dikkemick zou dat soort schokeffecten nodig zijn om de slapende zinnen wakker te maken.

In een paar 100 woorden stellen wat je dan volgens hen beiden zou moeten inzien zou wel effectiever zijn maar lijkt er niet in te zitten

Roeland

Ik krijg de indruk dat ze zichzelf als moderne jezus of andere goeroe zien, die anderen tot verlichting moet brengen via parabelen.

Jezus was niet zo goed gekleed als ik.

axxyanus schreef: ↑14 sep 2023 17:31

heeck schreef: ↑14 sep 2023 16:57 Gezien de recente uitleg van Amerauder naar Dikkemick zou dat soort schokeffecten nodig zijn om de slapende zinnen wakker te maken.

In een paar 100 woorden stellen wat je dan volgens hen beiden zou moeten inzien zou wel effectiever zijn maar lijkt er niet in te zitten

Roeland

Ik krijg de indruk dat ze zichzelf als moderne jezus of andere goeroe zien, die anderen tot verlichting moet brengen via parabelen.

Ik hoopte een schokeffect te realiseren door Amerauder een sijsjeslijmer te vinden die met de lijmstok vogeltjes wil vangen, waarna ik een paar keer een stukje van een paar 100 woorden heb gevraagd.
Van verlichtingsdrift verdenk ik ze al tijden.

Roeland