een nieuwe ethiek...

[Digit]

OpSafari,

Ik ben van oordeel dat “dierenrechten” een foute term is, en wel omdeze reden : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 52#p177152 , http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p181670 en http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 17#p195117

Ik zie het eerder als de ethische plicht van de mens om geen misbruik te maken van zijn buitenproportionele macht en om dieren te beschermen waar nodig.

De mate waarin we geneigd zijn dieren te beschermen kan op meerdere redenen steunen, die alle een mate van subjectiviteit in zich dragen : belang van de biodiversiteit, empathie op basis van verwantschap, gelijkenis, aaibaarheid, …
Meer hierover in : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 91#p187891 , http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01#p187901 , http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p193825 en http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p193877

Graag jouw mening hierover !

Groetjes,

Digit

[OpSafari]

Digit,
Ben het met u eens, "rechten" is een vreemd woord in dit verband. Ethische plicht is beter aan de andere kant is beter, wat inderdaad alles met empathie te maken heeft.

[Digit]

Bedankt !

Digit

[OpSafari]

De behandeling van met name de dieren die bestemd zijn voor productie van voedsel wordt verstopt in fabrieken om te voorkomen dat er bij mensen empathie voor dieren gekweekt wordt.

[Ongeloveloos]

De behandeling van met name de dieren die bestemd zijn voor productie van voedsel wordt verstopt in fabrieken om te voorkomen dat er bij mensen empathie voor dieren gekweekt wordt.

Fout ! Louter om economische redenen.

[Stijn Bruers]

Ethiek is steeds in enige mate arbitrair, want organisch gegroeid en meegeëvolueerd met de mens. Eerst biologisch via de spiegelneuronen, vervolgens door inbedding in de cultuur. Uit beide gegevens vloeit tevens voort dat ethiek ook steeds een opportunistisch kantje heeft, want steeds gericht op instandhouding van het "zelf", weze dat van het individu of van de cultuur !

Goed, maar als ik wel verschillende redenen kan geven waarom het criterium "voelen" wel relevant is, dan hebben we de keuze tussen een arbitraire ethiek en een minder arbitraire ethiek. En om zoveel mogelijk opportunisme te vermijden, moeten we dan de minst arbitraire verkiezen.

Of ken jij een absolute bron van ethiek ?

nee, maar ik stel gewoon vast dat een minder arbitraire ethiek bestaat.
Opnieuw de kast van biologische rangorden. De bovenste lade bestaat uit de rangen. daaronder de klassen, de orden, de families, de genera, de soorten, en tot slot de onderste lade de populaties (bv volkeren, of wat ze vroeger rassen noemden). De onderste lade openen en één bepaald volk aanwijzen als de morele gemeenschap, dat is racisme. Maar waarom open je de voorlaatste lade en wijs je een soort aan? Waarom niet de bovenste, of de derde, of...? Die keuze van lade is erg arbitrair.
Ik daarentegen, ik kijk niet naar die kast van biologische rangorden. Ik kijk naar de kast met slechts 1 lade: die van "de wezens". En binnen die lade wijs ik dan een groep aan van wezens die belangen hebben en die die behoeften en belangen subjectief kunnen gewaarworden. Dat zijn dus de voelende wezens. Enkel en alleen met die wezens kunnen we empathie voelen zonder ons iets te verbeelden.
Dus ik kies een lade uit een kast met slechts 1 lade. Jij kiest een lade uit een kast met meerdere laden.
En er is nog iets: stel dat jij geboren wordt als een wezen in die lade, maar je weet niet welk. Nu ga ik uit die lade een wezen nemen en opeten. Jij mag kiezen welk wezen ik mag nemen en welk niet. Wel, waarschijnlijk ga je zeggen dat ik geen voelend wezen mag nemen, want zo'n voelend wezen gaat iets onaangenaams voelen, en als jij dat voelend wezen zou zijn, ga jij iets onaangenaams voelen. Als jij daarentegen een niet-voelend wezen zou zijn, zou je niets voelen en gaat het voor jou minder erg zijn om opgegeten te worden. Dus daar opnieuw zie je dat "voelen" een rol speelt. Voor een voelend wezen doet het ertoe wat het voelt.
Wat jij niet gaat zeggen, is dat ik niet wezens van een bepaalde soort mag opeten, want er is geen soort waarvan enkel en alleen die wezens van die soort belangen hebben. En je zou maar eens bij de verkeerde soort geboren worden en dan erg lijden... En je gaat ook niet zeggen dat ik niet de intelligente wezens mag eten, want het zou kunnen dat jij geboren wordt als een niet-intelligent voelend wezen, en dan ga je ook heel erg lijden. Enkel als je de voelende wezens uitsluit, zul jij niet door mijn toedoen lijden.

Maar de belangrijkste reden is dus het kunnen aanvoelen van belangen. Eventjes ondernamen we in deze discussie een poging om een relevant belang te zoeken dat alle en alleen mensen hadden, maar dat was vruchteloos. Het gaat hier over fundamentele belangen: op leven, op welzijn, op vrijheid, op fysieke integriteit, op veiligheid,... En een recht is een bepaalde wijze om een belang te beschermen.

Nog een reden is dat het hebben van een bewustzijn iets erg bijzonders is. daarentegen is het hebben van bepaalde genen niet zo bijzonder.

[OpSafari]

De behandeling van met name de dieren die bestemd zijn voor productie van voedsel wordt verstopt in fabrieken om te voorkomen dat er bij mensen empathie voor dieren gekweekt wordt.

Fout ! Louter om economische redenen.

Bij MacDonald's hebben ze nou nooit eens een open dag of een extra-open keuken waar het gehele productieproces voor de kindertjes zichtbaar is. Dat is een louter economische reden. De arme kindertjes moeten vooral het idee krijgen dat eten van MacDonald's heel leuk is.

[Digit]

Stijn,

Dat criterium "voelen" is gewoon een persoonlijke invulling van jouw eigen reden tot empathie. Het is als dusdanig even arbitrair als het criterium "intelligentie" of "voortplanting". Temeer daar het zelfs nog waziger is dan beide andere, want "intelligentie" en "voortplanting" kunnen redelijk objectief vastgesteld worden, "voelen" veel minder.

En in een materie waar het arbitraire niet uit weg te denken is moeten we niet noodzakelijk concluderen dat een "minder arbitrair" criterium noodzakelijkerwijs een beter criterium is. De kwaliteit van de criteria in deze is deels cultureel en deels individueel bepaald.

Ik laat je jouw criteria, maar ik behoud de mijne !

Digit

[Stijn Bruers]

hier nog eens zes argumenten pro "voelen" samengevat.

1) Een eerste, rationele argument is de koppeling tussen rechten en belangen (een recht is een bescherming van een belang), en de koppeling tussen belangen en gevoelens (gevoelens dienen om na te gaan of een belang al dan niet geschaad is). Het is dus niet onlogisch om rechten te koppelen aan wezens die subjectief hun belangen kunnen aanvoelen.
2) Een tweede, emotionele argument is gebaseerd op onze emoties die ten grondslag liggen aan ons ethisch handelen, zoals verontwaardiging, bezorgdheid en empathie (medelijden, mededogen). Empathie is een belangrijke emotie omdat we empathieloze (meedogenloze) mensen verafschuwen. We beschouwen empathie als een deugd. Welnu, empathie kunnen we niet alleen tegenover mensen voelen, maar ook tegenover alle andere voelende wezens. Empathie hebben met niet-voelende wezens is niet zinnig (dat zou louter verbeelding zijn).
3) Dat gevoel en bewustzijn ook een belangrijke rol kunnen spelen in het funderen van mensenrechten, blijkt uit discussies rond abortus en embryonaal stamcelonderzoek en -therapie. Pas bevruchte embryo’s worden gebruikt en gedood voor wetenschappelijk onderzoek, omdat die embryo’s nog geen vermogens hebben ontwikkeld om te kunnen voelen; ze hebben nog geen perceptueel bewustzijn.
4) Dat gevoel en bewustzijn moreel belangrijke criteria zijn, blijkt ook uit onze omgang met diep mentaal gehandicapten. Het is onwaarschijnlijk dat we ze verzorgen omdat ze toevallig de genen hebben van de Homo sapiens. Waarschijnlijker is dat we ze verzorgen omdat ze kunnen voelen en een bewustzijn hebben.
5) Stel dat je reïncarneert, maar je weet niet in welke gedaante. In je volgende leven kan je een steen zijn, of een plant, of een dier, of een mens,… Al wat je weet is dat ik een wezen zal uitpikken, en het wezen zal stuk doen of kwetsen (de steen breken, de plant verscheuren, het dier opensnijden,…). Jij mag kiezen welke wezens ik niet mag kwetsen. Je bedenkt hierbij dat als jij zou reïncarneren tot een voelend wezen, je erg veel pijn gaat lijden, en dat is onaangenaam. Voor een niet-voelend wezen maakt het daarentegen niet zo erg veel uit, want je voelt dan toch niets. Hieruit blijkt dat het hebben van gevoelens een rol speelt. Wat geen rol speelt, is het hebben van bepaalde genen (je zou maar eens geboren worden met de verkeerde genen), of een bepaalde intelligentie (je zou maar eens geboren worden met minder intelligentie).
6) Een iets minder sterk argument, maar toch het overwegen waard: een bewustzijn is iets heel bijzonders. Niet veel voorwerpen in het heelal hebben een bewustzijn, en een bewustzijn is zo complex dat het niet zo eenvoudigweg ontstaat. Bewustzijn is kwetsbaar, want het is veel eenvoudiger om een bewust wezen bewusteloos te slaan, dan om van een niet-bewust wezen een bewust wezen te maken. Vandaar dat bewuste wezens (en dus voelende wezens, want gevoelens gaan gepaard met bewustzijn) zo bijzonder zijn, dat ze rechten verdienen.

En welke argumenten hebben we pro "mens" of "soort"?

[Stijn Bruers]

Temeer daar het zelfs nog waziger is dan beide andere, want "intelligentie" en "voortplanting" kunnen redelijk objectief vastgesteld worden, "voelen" veel minder.

Voortplanting kan inderdaad het meest objectief vastgesteld worden, maar lijkt me niet relevant, want houdt geen verband met belangen. En jullie hebben dan wel geluk dat de tussenvormen tussen mens en chimpansee uitgestorven zijn. Wetenschappers beginnen in te zien dat de soortgrens niet zo duidelijk afgebakend is. We hebben het niet enkel over de mogelijkheid van een emns-aap hybride (daar moet je ethiek op voorbereid zijn: stel dat morgen zo'n hybride geboren wordt, wat dan?), maar ook over genetische manipulatie. Wat als een booswicht de genen van een baby danig verandert? Wat wordt dan het morele statuut van dat wezen?
Het criterium "intelligentie" is niet objectiever vast te stellen dan het criterium "voelen". Je hebt wel een IQ test, maar waar leg je de minimumwaarde (IQ=70?), en wat met wezens die je taal niet spreken en die test niet kunnen doen?
het hebben van gevoelens kan wel objectief vastgetseld worden aan de hand van neuro-anatomie, fysiologische reacties en gedrag.
Al bij al denk ik dat voelen en intelligentie ongeveer even objectief zijn, en dat voortplanting niet relevant is.

[Digit]

Stijn,

1) Hierboven duidelijk weerlegd !Rechten worden op maatschappelijke gronden toegekend en zijn onlosmakelijk gekoppeld aan eigen verantwoordelijkheid ! Dieren hebben die verantwoordelijkheid niet en zijn dus verstoken van "rechten".
2) Hier is de door jou aanbevolen grens totaal afwijkend van de maatschappelijke norm. Bovendien ga je totaal voorbij aan het feit dat empathie een gradueel fenomeen is.
3) Deze criteria gelden dienaangaande alleen voor mensen, en wel omdat "voelen" hier als een criterium van "mens-zijn" wordt gezien !
4) Het is altijd iemands kind, en die iemand is een mens ! Vandaar de empathie ! Naast andere criteria. Waaronder het jouwe. Maar dat toont niet het overheersende karakter daarvan aan !
5) Faeces bovine !
6) Bewustzijn is gradueel en bijgevolg ongeschikt als uniek criterium omdat ook hier de grens arbitrair is.

Non sequitur !

Digit

[Digit]

Al bij al denk ik dat voelen en intelligentie ongeveer even objectief zijn, en dat voortplanting niet relevant is.

Je mag denken wat je wil, en je mag de conclusies daarvan voor jezelf toepassen. Maar om ze op te dringen heb je hetzij objectieve, hetzij maatschappelijke, hetzij juridische argumenten nodig. En die heb je niet !

Dus ..... !

Digit

[OpSafari]

Stijn,

1) Hierboven duidelijk weerlegd !Rechten worden op maatschappelijke gronden toegekend en zijn onlosmakelijk gekoppeld aan eigen verantwoordelijkheid ! Dieren hebben die verantwoordelijkheid niet en zijn dus verstoken van "rechten".

Denk dan in 'morele plichten'. Imbecielen zijn ook verstoken van "rechten" of moreel inzicht.

2) Hier is de door jou aanbevolen grens totaal afwijkend van de maatschappelijke norm. Bovendien ga je totaal voorbij aan het feit dat empathie een gradueel fenomeen is.

De maatschappelijke norm is nu even irrelevant, want we hebben het over een mogelijke, wenselijke en absolutere ethiek. Dat die empathie gradueel is te wijten aan bijvoorbeeld de productpresentatie van MacDonald's (zie boven).

Je mag denken wat je wil, en je mag de conclusies daarvan voor jezelf toepassen. Maar om ze op te dringen heb je hetzij objectieve, hetzij maatschappelijke, hetzij juridische argumenten nodig. En die heb je niet !

Zo ken ik er nog wel een paar! De vraag was wat de pro-mens/pro-soort argumenten dan wel niet zijn.


Dus:

Wat is er op tegen om niet alle levende wezens te behandelen als ware het mensen, voor mijn part geestelijk gehandicapten?

[doctorwho]

Is het om bovenstaande redenen plausibel alle zoogdieren het basisrecht "prettig leven" toe te kennen?

Indien "ja": Waarom gebeurt dat dan niet?

Indien "nee": Waarom niet en hoe zit dat dan met die chimpansees in de dierentuin?

En dan nog maar te zwijgen over intelligente niet zoogdieren zoals de octopus. Het criterium zoogdier is niet afdoende dunkt mij.

[Digit]

En welke argumenten hebben we pro "mens" of "soort"?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 47#p201747 :

De mogelijkheid tot interbreeding + het feit dat bij de mens soort en ras de facto samenvallen vormen dus duidelijk een “natuurlijk” criterium voor een empathiedrempel !

Koppel dit aan het feit dat empathie in feite een middel was ter regeling van groepsinterne relaties met het oog op de evolutionaire fitness maakt dit het enige objectieve criterium !

Uitbreidingen zijn uiteraard altijd mogelijk, maar die zijn cultureel en dus arbitrair.

Digit