Freethinker.nl

siger schreef:

Jagang schreef: Zijn dit moslims?
http://www.reformislam.org/ned/

Ik gaf hierop een link naar posts waar deze website grondig besproken werd, maar Jagang verloor onmiddellijk interesse in zijn eigen vraag en profiteerde van de link om er een zinnetje uit tepikken dat, buiten zijn context geplaatst, een impliciete ad hominem was.

Wat schuif je me nou weer in de schoenen?
Dat had ik al uitgelegd, niet?

Omdat dit een ernstige aangelegenheid is voor vrijdenkers, copieer ik nu maar zelf de tekstjes die een zakelijk antwoord geven op de cryptische vraag "zijn dit [reformislam.org] moslims", want als reformislam.org een site van moslims is, zijn de meeste moslims gematigd, impliceert Jagang met weinig woorden.

Wat een wrokkig geneuzel, Siger; je staat er weer eens charmant op.
Ik impliceer helemaal niets.
Ik vroeg gewoon of dat volgens jou moslims waren, aangezien je er in andere reactie's de indruk wekte dat moslims altijd anti-seculier zouden zijn.
Impliciet noch expliciet, heb ik in termen van meerderheid of minderheid gesproken.
Dat maak jij ervan, en niemand anders, dus laat mij dáár even buiten.

En ga voor de aardigheid maar eens uitzoeken hoeveel gereformeerden er zijn die in een enquete openlijk een fan zullen zijn van de seculiere samenleving.

Ik vind die enquete in die link eigenlijk meer een beetje flauwe kul.
Als gelovige ben je in princpe niet seculier.
Dat er mensen zijn die openlijk die afslag hebben genomen is positief, maar zeker geen vanzelfsprekend gegeven.

Ik denk dan ook dat je mensen niet moet VRAGEN of ze seculier zijn, maar dat je hun gedrag moet beoordelen. (En dan heb ik het nog niet eens over hoofddoekjes)

Moslims die ronscheuren in een dikke BMW, met Nike's aan, en met muziek over "bitche's & ho's" die uit hun speakers knalt, (haraam) zijn waarschijnlijk niet bepaald frequente moskeegangers.
En zolang je ze niet vraagt om het kalifaat, denken ze er waarschijnlijk niet eens aan.

Als je het gedrag als norm neemt, kom je veel verder dan "jouw" 4+2%.

Als men mbt dit onderwerp iets nodig heeft, is het wat meer onverschilligheid, en niet alles zwart op wit willen hebben.

En wat meer pragmatisme zou ook niet misstaan: Is iedereen die niet direct schreeuwend seculier is, daarmee ook meteen een bedreiging voor de seculiere maatschappij als geheel?

Ik heb het "gore lef" om te denken van niet, tenzij moslims alléén ooit een dikke meerderheid zouden vormen in Nederland, maar dat lijkt me eerlijk gezegd vrij ver gezocht.
Als je tenminste niet gelooft in die angstzaaiende, (vaak Christelijke) propagandafilmpjes over snel verschuivende demografische verhoudingen.

Ik ben tevreden met "secularistisch gedrag", en met een enquete kan men m.i. slechts slapende honden wekken, of, waarschijnlijker nog, even slaperig doen opkijken.

Je zou er een samengesteld referendum van kunnen maken.
Met vraag 2 of er niet ook een moskeebouwstop moet komen.
En vraag 3 of het wenselijk is dat er moslimscholen in Nederland zijn.
En vraag 4 of kinderbesnijdenis niet strafbaar gemaakt moet worden.

Cluny schreef:Je zou er een samengesteld referendum van kunnen maken.
Met vraag 2 of er niet ook een moskeebouwstop moet komen.
En vraag 3 of het wenselijk is dat er moslimscholen in Nederland zijn.
En vraag 4 of kinderbesnijdenis niet strafbaar gemaakt moet worden.

2) dan ook een verbod op kerkbouw
3) net zo wenselijk als scholen met de bijbel
4) uiteraard

collegavanerik schreef:

Cluny schreef:Je zou er een samengesteld referendum van kunnen maken.
Met vraag 2 of er niet ook een moskeebouwstop moet komen.
En vraag 3 of het wenselijk is dat er moslimscholen in Nederland zijn.
En vraag 4 of kinderbesnijdenis niet strafbaar gemaakt moet worden.

2) dan ook een verbod op kerkbouw
3) net zo wenselijk als scholen met de bijbel
4) uiteraard

Het is een moslimvraagstukreferendum.

Cluny schreef:

collegavanerik schreef:

Cluny schreef:Je zou er een samengesteld referendum van kunnen maken.
Met vraag 2 of er niet ook een moskeebouwstop moet komen.
En vraag 3 of het wenselijk is dat er moslimscholen in Nederland zijn.
En vraag 4 of kinderbesnijdenis niet strafbaar gemaakt moet worden.

2) dan ook een verbod op kerkbouw
3) net zo wenselijk als scholen met de bijbel
4) uiteraard

Het is een moslimvraagstukreferendum.

Wilders hoor je ook nooit over de gereformeerden, hij heeft de SGP nodig in zijn "moslimstrijd".

De lekkerste pindasaus op de Gado Gado is die uit een zakje die je alleen bij de Toko kunt kopen.
En dat vindt Wilders ook.

Cluny schreef:Het is een moslimvraagstukreferendum.

Is er een moslimvraagstuk dan?

Je bent ook nog een vraag vergeten:

5) Zullen we de democratie ook meteen maar afschaffen?

Nederlandse grondwet schreef:Art. 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Art. 6
- 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Cluny schreef:De lekkerste pindasaus op de Gado Gado is die uit een zakje die je alleen bij de Toko kunt kopen.
En dat vindt Wilders ook.

Nee hoor je neemt de goedkoopste pindakaas van dirk met 80% pinda's met wat sambal ketjap melk en citroengras.

gepelde tuinbonen met koriander op marrokkaanse wijze is ook erg lekker.

Kijk eens wat een mooie moskee in Amsterdam.

The Prophet schreef:

Cluny schreef:Het is een moslimvraagstukreferendum.

Is er een moslimvraagstuk dan?

Je bent ook nog een vraag vergeten:

5) Zullen we de democratie ook meteen maar afschaffen?

Nederlandse grondwet schreef:Art. 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Art. 6
- 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

godsdienst hoort niet in de grondwet thuis, godsdiensten discrimineren zelf op geslacht en sexuele geaardheid (wat overigens weer niet in de grondwet staat).
maar ik ik zie geen reden waarom een vereniging van gelijkgestemden geen gebouw mag neerzetten, zolang ik er maar niet met mijn belastinggeld aan hoef mee te betalen.

collegavanerik schreef:godsdienst hoort niet in de grondwet thuis, godsdiensten discrimineren zelf op geslacht en sexuele geaardheid (wat overigens weer niet in de grondwet staat).

Dit misverstand zag ik ook al in een posting van Kitty. Wat bepaalde groepen in de samenleving al dan niet doen is irrelevant voor de grondwet. De grondwet gaat erover hoe alle mensen in dit land behandeld dienen te worden door de staat. De staat discrimineert niet op basis van religie, ras, sexuele geaardheid, geslacht etc. Dat is een kernwaarde van iedere democratie.

Indien samenlevingen of personen binnen de samenleving discrimineren, dan kan dit worden afgehandeld via het strafrecht. De grondwet is in de eerste plaats een voorschrift voor hoe de overheid t.o.v. haar burgers dient te handelen.

Godsdienst als zodanig staat dan dus ook niet in de grondwet, maar wel het feit dat iedereen in dit land zijn/haar godsdienst/levensovertuiging vrijelijk kan beoefenen, binnen de grenzen van de wet. Dat is dus voor iedereen gelijk en wie dat anders wil, schendt dus een elementair grondrecht van alle burgers in die democratie. Daarnaast is het ook in strijd met de mensenrechten.

Ik verwacht dan ook dat het minarettenverbod in Zwitserland daarom door het Europees hof voor de rechten van de mens naar de prullenbak wordt verwezen.

The Prophet schreef:

collegavanerik schreef:godsdienst hoort niet in de grondwet thuis, godsdiensten discrimineren zelf op geslacht en sexuele geaardheid (wat overigens weer niet in de grondwet staat).

Dit misverstand zag ik ook al in een posting van Kitty. Wat bepaalde groepen in de samenleving al dan niet doen is irrelevant voor de grondwet. De grondwet gaat erover hoe alle mensen in dit land behandeld dienen te worden door de staat. De staat discrimineert niet op basis van religie, ras, sexuele geaardheid, geslacht etc. Dat is een kernwaarde van iedere democratie.

Indien samenlevingen of personen binnen de samenleving discrimineren, dan kan dit worden afgehandeld via het strafrecht. De grondwet is in de eerste plaats een voorschrift voor hoe de overheid t.o.v. haar burgers dient te handelen.

Godsdienst als zodanig staat dan dus ook niet in de grondwet, maar wel het feit dat iedereen in dit land zijn/haar godsdienst/levensovertuiging vrijelijk kan beoefenen, binnen de grenzen van de wet. Dat is dus voor iedereen gelijk en wie dat anders wil, schendt dus een elementair grondrecht van alle burgers in die democratie. Daarnaast is het ook in strijd met de mensenrechten.

Ik verwacht dan ook dat het minarettenverbod in Zwitserland daarom door het Europees hof voor de rechten van de mens naar de prullenbak wordt verwezen.

OT
1) godsdienst valt onder levensovertuiging dus hoeft er niet dubbelop in (het staat echt wel expliciet in artikel 1 hoor!), 2) seksuele geaardheid staat niet in de grondwet, maar zou er wel in moeten.

dus

Artikel 1 van de Grondwet schreef:Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

moet worden

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, seksuele geaardheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

/OT

Art. 6. [Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging]
-1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Alleen een hoge minaret bij schiphol kan dus wettelijk beperkt worden, anders moet de grondwet worden aangepast en daar is 2/3 meerderheid voor nodig.

collegavanerik schreef:Alleen een hoge minaret bij schiphol kan dus wettelijk beperkt worden, anders moet de grondwet worden aangepast en daar is 2/3 meerderheid voor nodig.

Incorrect. De grondwet is bedoeld voor de wetgever, niet voor burgers of instellingen. De regering en het parlement (1e en 2e kamer) dienen te controleren of voorgestelde wetten in overeenstemming zijn met de grondwet.

Je kan niet bekeurd worden omdat je de grondwet overtreedt, bijvoorbeeld. Je kan veroordeeld worden vanwege discriminatie omdat je het wetboek van strafrecht overtreedt.

The Prophet schreef:

collegavanerik schreef:Alleen een hoge minaret bij schiphol kan dus wettelijk beperkt worden, anders moet de grondwet worden aangepast en daar is 2/3 meerderheid voor nodig.

Incorrect. De grondwet is bedoeld voor de wetgever, niet voor burgers of instellingen. De regering en het parlement (1e en 2e kamer) dienen te controleren of voorgestelde wetten in overeenstemming zijn met de grondwet.

Je kan niet bekeurd worden omdat je de grondwet overtreedt, bijvoorbeeld. Je kan veroordeeld worden vanwege discriminatie omdat je het wetboek van strafrecht overtreedt.

ja dus is een algemeen verbod op minaretten is in strijd met de grondwet. Een minaret verbieden alleen omdat het een minaret is, kan niet. Ik kan me voorstellen dat je in oud zuid een minaret in de stijl van de amsterdamse school wil neerzetten, daar kan ik inkomen, maar dat is welstand.
In den haag is dat al fraai ingepast