Freethinker.nl

Je vraagt, is er nog een dieper fundament dan de vormeloze eeuwige waarnemer(s)? God bijvoorbeeld? En hoe is God dan veroorzaakt of gemaakt?

Wel, stel dat je de vraag aan de fysicus zou stellen: is er nog iets fundamentelers dan kwantum velden?
Dan zal hij of zij zeggen: nee: dat is het fundament dat geen diepere grond of oorzaak heeft.

De waarneembare wereld kan verklaard worden in termen van fysieke objecten, die intermen van chemische stoffen kunnen verklaard worden, die in termen van moleculen en atomen kunnen verklaard worden. Deze atomen kunnen in termen van fundamtele deeltjes worden verklaard en deze deeltjes kunnen met kwantumvelden worden verklaard. En als je vraagt aan een fysicus wat kwantumvelden zijn, dan weet of hij of zij dat niet. Het kan niet verder verklaard worden in termen van diepere causale factoren.

Dat is wat men in de filosofie het 'ontological primitive' noemt. Een iets dat niet verder kan worden verklaard in termen van iets anders.

De eeuwige vormeloze waarnemer die zich niet in het waarneembare voordoet is het vormloze dat niet verder verklaard kan worden.

MaartenV schreef: ↑22 jan 2025 22:18 Je vraagt, is er nog een dieper fundament dan de vormeloze eeuwige waarnemer(s)? God bijvoorbeeld? En hoe is God dan veroorzaakt of gemaakt?

Wel, stel dat je de vraag aan de fysicus zou stellen: is er nog iets fundamentelers dan kwantum velden?
Dan zal hij of zij zeggen: nee: dat is het fundament dat geen diepere grond of oorzaak heeft.

De waarneembare wereld kan verklaard worden in termen van fysieke objecten, die intermen van chemische stoffen kunnen verklaard worden, die in termen van moleculen en atomen kunnen verklaard worden. Deze atomen kunnen in termen van fundamtele deeltjes worden verklaard en deze deeltjes kunnen met kwantumvelden worden verklaard. En als je vraagt aan een fysicus wat kwantumvelden zijn, dan weet of hij of zij dat niet. Het kan niet verder verklaard worden in termen van diepere causale factoren.

Dat is wat men in de filosofie het 'ontological primitive' noemt. Een iets dat niet verder kan worden verklaard in termen van iets anders.

De eeuwige vormeloze waarnemer die zich niet in het waarneembare voordoet is het vormloze dat niet verder verklaard kan worden.

Het grote probleem is dat het niet waargenomen kan worden. Verklaren is juist makkelijk, maar helaas niet te verifiëren of te falsificeren.

In wetenschap gaat het over kennis en waarnemingen.
Maar men ontkent de mentale ontologische status van die kennis en van het waarnemen (iets mentaal).

Omdat ze beiden niet verifieerbare zijn.

Kennis is ook puur iets mentaal.

Waarom miskennen atheïsten en vrijdenkers deze mentale entiteiten, die enkel door een subject kunnen worden vastgesteld? Omdat geen meetapparaat het kan verifiëren.

Denk je dat jij iets leest op dit scherm? Of zie je enkel zware streepjes op een lichtblauwe achtergrond en is het mentale van die tekst enkel voor jou verifieerbaar?

MaartenV schreef: ↑23 jan 2025 03:26
Denk je dat jij iets leest op dit scherm? Of zie je enkel zware streepjes op een lichtblauwe achtergrond en is het mentale van die tekst enkel voor jou verifieerbaar?

Peter weet zelfs dat hier en nu in mijn onderschrift staat:

• Zodra wereldopinie de waarheid bepaalt bestaan Goden.
  Mijn mening blijft: God bestaat niet!
  Stoppen met antisemitische uitingen helpt bestrijding antisemitisme.
  Ik ben mezelf. Aut libertatem aut mortem mihi da! Sapere aude.
  Ik ben medeverantwoordelijk
  voor iemands interpretatie van wat ik schrijf!
  .

terwijl jij en anderen slechts waarnemen:

• Stoppen met antisemitische uitingen helpt bestrijding antisemitisme.
  
  Ik ben medeverantwoordelijk
  voor iemands interpretatie van wat ik schrijf!
  .

Peter weet dit omdat hij weet hoe hij datgene
wat jij en anderen niet waarnemen waarneembaar kan maken.
Zodra jij en anderen weten hoe jullie dat waarneembaar kunnen maken,
kunnen jullie het ook waarnemen als jullie willen!

Ik bedoel maar:

• de realiteit van datgene wat in mijn onderschrift staat
  bestaat ook zonder meting en ook voorafgaand aan observatie.

Dat de realiteit pas waarneembaar is nadat je de mogelijkheid hebt
om die realiteit waarneembaar te maken lijkt me evident.

ZIET de antilope een tijger die op zoek is naar een hapje?

Ik denk het niet. Een antilope weet niet eens dat hij of zij een antilope of een hij of een zij is.

M a.w: De werkelijkheid begint met het maken van afspraken. Als je dit niet kunt accepteren bestaat er geen werkelijkheid.

MaartenV schreef: ↑23 jan 2025 03:26 In wetenschap gaat het over kennis en waarnemingen.
Maar men ontkent de mentale ontologische status van die kennis en van het waarnemen (iets mentaal).

Omdat ze beiden niet verifieerbare zijn.

Kennis is ook puur iets mentaal.

Waarom miskennen atheïsten en vrijdenkers deze mentale entiteiten, die enkel door een subject kunnen worden vastgesteld? Omdat geen meetapparaat het kan verifiëren.

Omdat het taalspelletjes zijn. Het rijden bestaat niet. Er zijn enkel voertuigen die soms rijden. Als je dergelijke abstracties zoals kennis , het rijden of het ongeloof gaat behandelen alsof ze een onafhankelijk bestaan hebben zoals bv een huis of een auto, dan krijg je alleen maar verwarring.

Dus neen, kennis bestaat niet. Er zijn enkel personen die iets weten en informatie die ergens opgeslagen is. Je kan daar abstractie van maken en over kennis praten en in veel gevallen zal dat de communicatie vergemakkelijken. Tot zover geen probleem.

Maar als je over dit soort zaken begint te praten alsof ze een eigen bestaan hebben, wordt het tijd om een stap terug te doen en te begrijpen dat we het over abstracties hebben. Dan is het belangrijk om te beseffen dat bv de ervaring niet bestaat. Er zijn mensen die iets ervaren.

dikkemick schreef: ↑23 jan 2025 08:17 ZIET de antilope een tijger die op zoek is naar een hapje?

Ik denk het niet. Een antilope weet niet eens dat hij of zij een antilope of een hij of een zij is.

M a.w: De werkelijkheid begint met het maken van afspraken. Als je dit niet kunt accepteren bestaat er geen werkelijkheid.

Maar waardoor gaat de antilope dan op de loop als hij een tijger lijkt waar te nemen?

Ik denk dat taal begon met het maken van afspraken over de werkelijkheid.
In het Heel Ouds was de leeuw misschien per afspraak iets van GRGRGR.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑23 jan 2025 10:18

dikkemick schreef: ↑23 jan 2025 08:17 ZIET de antilope een tijger die op zoek is naar een hapje?

Ik denk het niet. Een antilope weet niet eens dat hij of zij een antilope of een hij of een zij is.

M a.w: De werkelijkheid begint met het maken van afspraken. Als je dit niet kunt accepteren bestaat er geen werkelijkheid.

Maar waardoor gaat de antilope dan op de loop als hij een tijger lijkt waar te nemen?

Ik denk dat taal begon met het maken van afspraken over de werkelijkheid.
In het Heel Ouds was de leeuw misschien per afspraak iets van GRGRGR.

Alles is taal. Maar natuurlijk wil dit niet zeggen dat alles hetgeen bestaat slechts taalconstructie is. "Bestaan" is taal maar er lijkt toch wel degelijk iets te bestaan.
Realiteit (ook een woord) "bestaat" dan ook wel of niet na waarneming. Afhankelijk hoe je het interpreteert.

MaartenV schreef: ↑22 jan 2025 22:18 Je vraagt, is er nog een dieper fundament dan de vormeloze eeuwige waarnemer(s)? God bijvoorbeeld? En hoe is God dan veroorzaakt of gemaakt?

Wel, stel dat je de vraag aan de fysicus zou stellen: is er nog iets fundamentelers dan kwantum velden?
Dan zal hij of zij zeggen: nee: dat is het fundament dat geen diepere grond of oorzaak heeft.

De waarneembare wereld kan verklaard worden in termen van fysieke objecten, die intermen van chemische stoffen kunnen verklaard worden, die in termen van moleculen en atomen kunnen verklaard worden. Deze atomen kunnen in termen van fundamtele deeltjes worden verklaard en deze deeltjes kunnen met kwantumvelden worden verklaard. En als je vraagt aan een fysicus wat kwantumvelden zijn, dan weet of hij of zij dat niet. Het kan niet verder verklaard worden in termen van diepere causale factoren.

Dat is wat men in de filosofie het 'ontological primitive' noemt. Een iets dat niet verder kan worden verklaard in termen van iets anders.

De eeuwige vormeloze waarnemer die zich niet in het waarneembare voordoet is het vormloze dat niet verder verklaard kan worden.

Ik ga me aansluiten bij Peter van Velzen.

Het grote probleem is dat jouw vormeloze waarnemer een niet te weerleggen hypothese is. In tegenstelling tot die kwantumvelden zijn er voor de rest geen implicaties die door experimenten en waarnemingen kunnen geverifieerd of juist weerlegt kunnen worden.

Jij hebt dus gewoon een vormeloze waarnemer van de leemten.

axxyanus schreef: ↑23 jan 2025 10:07

MaartenV schreef: ↑23 jan 2025 03:26 In wetenschap gaat het over kennis en waarnemingen.
Maar men ontkent de mentale ontologische status van die kennis en van het waarnemen (iets mentaal).

Omdat ze beiden niet verifieerbare zijn.

Kennis is ook puur iets mentaal.

Waarom miskennen atheïsten en vrijdenkers deze mentale entiteiten, die enkel door een subject kunnen worden vastgesteld? Omdat geen meetapparaat het kan verifiëren.

Omdat het taalspelletjes zijn. Het rijden bestaat niet. Er zijn enkel voertuigen die soms rijden. Als je dergelijke abstracties zoals kennis , het rijden of het ongeloof gaat behandelen alsof ze een onafhankelijk bestaan hebben zoals bv een huis of een auto, dan krijg je alleen maar verwarring.

Dus neen, kennis bestaat niet. Er zijn enkel personen die iets weten en informatie die ergens opgeslagen is. Je kan daar abstractie van maken en over kennis praten en in veel gevallen zal dat de communicatie vergemakkelijken. Tot zover geen probleem.

Maar als je over dit soort zaken begint te praten alsof ze een eigen bestaan hebben, wordt het tijd om een stap terug te doen en te begrijpen dat we het over abstracties hebben. Dan is het belangrijk om te beseffen dat bv de ervaring niet bestaat. Er zijn mensen die iets ervaren.

Hoe zit het met wiskundige concepten zoals “getal” of “verzameling”? Ook dat zijn abstracties, maar ze beschrijven vrij concrete relaties

Guerin schreef: ↑23 jan 2025 16:11

axxyanus schreef: ↑23 jan 2025 10:07 Maar als je over dit soort zaken begint te praten alsof ze een eigen bestaan hebben, wordt het tijd om een stap terug te doen en te begrijpen dat we het over abstracties hebben. Dan is het belangrijk om te beseffen dat bv de ervaring niet bestaat. Er zijn mensen die iets ervaren.

Hoe zit het met wiskundige concepten zoals “getal” of “verzameling”? Ook dat zijn abstracties, maar ze beschrijven vrij concrete relaties

Juist ze beschrijven relaties. Een relatie is niet iets dat een onafhankelijk bestaan heeft.

Dat jij als waarnemer bestaat is het meest zekere gegeven voor jezelf als subject. Onverifieerbaar voor andere waarnemers dat jij als waarnemer bestaat (zie: 'problem of other minds'). Maar elk subject heeft als enige absolute zekerheid dat hij of zij als waarnemer bestaat. De vergankelijke waarnemingen, zoals het steeds veranderende lichaam en de steeds veranderende wereld van kindsbeen af tot de ouderdom laat aan het subject zien dat hijzelf als de voor anderen onverifieerbare waarnemer, de enige blijvende constante is in de zee van vergankelijke waarnemingen.

axxyanus schreef: ↑23 jan 2025 10:07 Maar als je over dit soort zaken begint te praten alsof ze een eigen bestaan hebben, wordt het tijd om een stap terug te doen en te begrijpen dat we het over abstracties hebben. Dan is het belangrijk om te beseffen dat bv de ervaring niet bestaat. Er zijn mensen die iets ervaren.

Als we het later, dan tijdens het ervaren, over onze ervaring (onze "innering") hebben, hebben we het over een gebeurtenis die we ons "her-inneren". opnieuw ervaren dus. De oorspronkelijke ervaring kennen we vaak niet eens meer. Ze is vervangen door een "her-innering"en zal als we ons hem vaker "her-inneren" steeds minder op de ervaren gebeurtenis lijken maar vaak wel makkelijker "her-innert" worden. We zijn ons daar alleen van bewust, als we een materiële projectie van de gebeurtenis (Bijv. een video) bekijken. Dat is hoe je objectiever te werk kunt gaan! Door een objectief te gebruiken

Guerin schreef: ↑23 jan 2025 16:11 Hoe zit het met wiskundige concepten zoals “getal” of “verzameling”? Ook dat zijn abstracties, maar ze beschrijven vrij concrete relaties

De beschrijving is echter nooit volledig dekend.
Ik noem dat pseudo-isomorfieën van de wiskunde op natuurkunde ruimte.

MaartenV” schreef:In wetenschap gaat het over kennis en waarnemingen.
Maar men ontkent de mentale ontologische status van die kennis en van het waarnemen (iets mentaal).

Omdat ze beiden niet verifieerbare zijn.

Kennis is ook puur iets mentaal.

Waarom miskennen atheïsten en vrijdenkers deze mentale entiteiten, die enkel door een subject kunnen worden vastgesteld? Omdat geen meetapparaat het kan verifiëren.

Denk je dat jij iets leest op dit scherm? Of zie je enkel zware streepjes op een lichtblauwe achtergrond en is het mentale van die tekst enkel voor jou verifieerbaar?

=====================
Begrip is een waan met een warm gevoel. Zo ook jouw begripsbedrog met eenzelfde gevoel.

Bij alles wat leeft en bloeit en ons immer weer boeit gaat het over exploitatie van de omgeving waartoe kennis en waarnemen van die omgeving niet bewust hoeven te zijn zoals bij korstmossen en dierlijke darmflora’s wel mag worden aangenomen.

Het minste leven kan onderscheiden wat het wel en wat niet uit de omgeving opneemt. En zo is er leven dat blijft bestaan van wat er langskomt en met extra hersenenfuncties alleen maar nadeel ondervindt omdat die extra energie eisen.

Dat EN deze levensvormen nog overal bestaanE EN dat er inmiddels ook ontelbare al zijn uitgestorven EN dat mensen de effectiviteit van hun eigen gedrag kunnen waarnemen zonder persoonlijk te weten hoe ze -en ook nog grotendeels onbewust- dat doen, is onvoldoende reden om een aparte mentale ontologische status van kennis en het mentale waarnemen op je verlanglijst te zetten. *)

Voor het unieke aangroeien van een sneeuwvlok **) is dat ook niet nodig.

Een aanname van een aparte mentale ontologische status verkleint de kans op vruchtbaar onderzoek inzake ons eigen functioneren.

Roeland

*) Veel dieren kunnen het functioneren van een gewenst stukje omgeving wel degelijk waarnemen door uitgestraalde warmte en/of de bij dat functioneren horende electrische velden of andere uitwerpselen.

**) https://cottagelife.com/general/is-each ... e-of-snow/

Is each snowflake really unique?
A typical dendrite is made up of about a quintillion (that’s a one with 18 zeroes after it) individual water molecules. Given slight changes in temperature and humidity and the huge number of molecules and bonding opportunities involved, the ice structures created can be incredibly diverse and complicated.

PS
AANBEVOLEN INZICHT INZAKE PRINCIPLES OF LIFE:

The total of properties that are present in living systems and are absent in non-living systems are called 'the principles of life'. The absolute life criteria are necessary and sufficient for life. The potential life criteria are facultative criteria. These properties can be added, but are not necessary for the living state.

Tibor Ganti
https://wasdarwinwrong.com/korthof66.htm

The Principles of Life
by Tibor Gánti
Oxford University Press, 2003, 201 pages, Hardback.
with commentary by James Griesemer & Eörs Szathmáry.

reviewed by Gert Korthof, 29 Dec 2003, updated 14 Dec 2024