Freethinker.nl

Beste Karssenberg,

Sinds ik je heb opgeroepen om jezelf uit je mentale gevangens te bevrijdenm heb je twee nieuwe berichten geplaatst.
De eerste was feitelijk een ad hominen. Dat iets beweert is door Nietsche, Marx of Lenin, (of Mao) is noch een argument om het te promoten, noch om het af te wijzen.

De tweede was een spiegelargument. Je stelde met zoveel woorden dat rereformed ook in een mentale gevangenis zit, omdat hij altijd het christendom zal blijven bestrijden. Ik weet niet of daar een kern van waarheid in zit. Maar heb je overwrogen dat rereformed's motief wel eens zou kunnen zijn, dat hij mensen zoals jij uit hún mentale gevangenis wil beviijden?

We willen graag dat jij je ontrekt aan de dwangmatige manier waarop jij je - niettegenstaande aperte onjuistheden en tegenstrijdigheden - genoodzaakt ziet, om "het evangelie" als waarheid te beschouwen. Waarom geef je niet toe, dat het zowel waarheden alss onwaarheden kan bevattem, en concentreer je je niet op datgene dat ook bij kritische analyse nog steeds waardebol blijkt?

Karssenberg schreef:..... Als je gelijk hebt dat het christelijk geloof gebakken lucht is dan vecht je tegen windmolens. En anders vecht je tegen een God waar je niet tegenop kunt. Het ene is nog zinlozer dan het andere......

Elk mens die overtuigd is van zijn gelijk wil dat gelijk ook het liefst van zijn tegenstanders krijgen.
Een gelovige kan dat gelijk krijgen uitstellen tot na de dood, dan zullen alle ogen zien dat Jezus doorboord is wordt hem voorgehouden.
In die zin kan een gelovige rustig afwachten, de ongelovigen komen er vanzelf wel achter na hun dood.
Voor de ongelovige houdt het leven na de dood echter op, hij kan dan tegen de gelovige niet zeggen dat hij achteraf gelijk heeft gehad, dat er geen leven na de dood is en dat er geen God bestaat.
Als een gelovige zijn laatste adem uitblaast denkt hij zijn ogen in de hemel te zullen opslaan en daar blijft het bij, hij zal nooit te weten komen dat dood dood is.
Een ongelovige is dus er veel meer aan gelegen de gelovige hier en nu van zijn ongelijk te overtuigen.
Of dat vechten tegen windmolens is ben ik natuurlijk niet met je eens, ooit was ik ook een gelovige.
En vechten tegen een God is niet aan de orde, het is vechten tegen het hardnekkige geloof wat zich in de christenen heeft genesteld.
En waarom we dat doen?
Omdat wij van ons gelijk overtuigd zijn.
Maar dat zal je pas begrijpen als je je geloof durft los te laten.
Dan zal je ervaren dat er helemaal geen God is die jou terzijde wilt staan, dan ervaar je dat alles inbeelding was en ga je steeds meer inzien dat jouw God zoals die in het OT beschreven wordt een God is zoals alle andere heidense goden.
En het NT ga je dan niet meer zien als de verkondiging van de blijde boodschap van jouw God maar als een inspanning van wat predikers om hun religie meer kracht bij te zetten.
Dan worden je ogen geopend en zie je in waar je al die jaren ingetrapt bent, je hebt jezelf onnodig gevangen gehouden, gebakken lucht van je ouders, van je dominee en van je kerkvrienden.
Durf het christelijk geloof met argumenten te beoordelen en je zult zien dat er niets van over blijft.
Verder zal je ongelovigen zelden de straat op zien gaan om gelovigen te overtuigen van hun ongelijk, ze beperken zich tot de gelovigen die zich hier op dit forum melden waarmee deze discussies dus slechts een onbelangrijk klein onderdeel zijn van het leven van een ongelovige zijn.

Karssenberg schreef:Ik had aldoor nog hoop dat we elkaar met redelijke argumenten tegemoet zouden kunnen komen. Maar dat lijkt verder weg dan ooit.

Het kan geen kwaad je eigen rol in deze ook eens goed te overdenken.
Waar veel mensen zich aan storen is de arrogantie van het christendom. Moeilijke vragen uit de weg gaan.
Op dit forum laat je blijken met beide behept te zijn.
Je noemt hier dat je met redelijke argumenten elkaar tegemoet wilt treden, maar daarvoor ga je teveel uit de weg.
Redelijke argumenten van de andere zijde negeer je stelselmatig als ze jou niet uitkomen.
Dat roept irritatie op.

Je doet de christelijke zaak op die manier op deze site meer kwaad dan goed.

Vandaag in het nieuws: IS stenigt man en vrouw vanwege zondige seks
@K
Zoek de passages in het OT eens op waar mensen op Gods bevel gestenigd moesten worden.
En bedenk, die God is onveranderlijk, daar verandert dus ook een Jezus met een andere mening niets aan, jouw God wilde hun dood op die manier.
Lees die passages eens met je eigen ogen en niet door de bril van de kerk.

Karssenberg schreef: Deze eerlijke en oprechte opmerking van jou is voor mij wel aanleiding om te stoppen met tegengas te geven. Niet omdat ik overtuigd ben. Wel om niet verantwoordelijk te zijn voor een verdere verharding van standpunten. De kloof is nog dieper dan ik dacht. Ik had aldoor nog hoop dat we elkaar met redelijke argumenten tegemoet zouden kunnen komen. Maar dat lijkt verder weg dan ooit.

Deze overweging herken ik. Ik wil ook absoluut geen schade doen, in welk opzicht dan ook. Tegelijkertijd heb ik de indruk dat er hier ook mensen aanwezig zijn waar wel oprecht en redelijk mee te praten valt. Zolang dat het geval is vind ik het interessant en leerzaam om met die mensen van gedachten te wisselen.

Er is op dit forum altijd bereidheid om serieuze gesprekken te voeren. Maar, het is een principiëel vrijdenkers forum gebaseerd op feiten en ratio, niet een vrijplaats om continu een christelijk tegengeluid te laten horen om de persoonlijke geloofsovertuiging te promoten. Dan verval je al snel in een welles-nietes modus, waarbij steeds gegooid wordt met magie en goddelijk ingrijpen, wat toch duidelijk geen plek zou moeten hebben op een rationeel forum.

kiks schreef:

Willempie schreef:atheïstische levensvisie

Ik ken die levensvisie niet. Kun je verduidelijken wat dat is?

Groet

kiks

Dat geloof in de Schepper de bron is van alle kwaad. In de geschiedenis heeft deze visie zich vooral tegen het christendom afgezet en ook geprobeerd deze te vernietigen.

Willempie schreef:

kiks schreef:

Willempie schreef:atheïstische levensvisie

Ik ken die levensvisie niet. Kun je verduidelijken wat dat is?

Groet

kiks

Dat geloof in de Schepper de bron is van alle kwaad. In de geschiedenis heeft deze visie zich vooral tegen het christendom afgezet en ook geprobeerd deze te vernietigen.

Maar wat insunieer je daarmee? Dat het atheisme, of de verregaande secularisatie de bron van alle kwaad is? Waar baseer je dat op? Heeft het christendom ook niet geprobeerd andere religies te vernietigen? En waarom ga je zo algemeen? De Schepper, nog wel met een hoofdletter! Welke? Welke is de echte? Allah? Jehovah? Welke? Ik, voor mijzelf denk dat atheisme helemaal niets met wat voor schepper van wat dan ook te maken heeft.

Willempie schreef:Dat geloof in de Schepper de bron is van alle kwaad. In de geschiedenis heeft deze visie zich vooral tegen het christendom afgezet en ook geprobeerd deze te vernietigen.

Dat strookt dan duidelijk niet met mijn levensvisie. En ik ben toch echt atheïst.
Het zou trouwens wel eens de uitkomst kunnen zijn van het op een rij zetten van historische waarnemingen, al heb ik wel het idee dat er meerdere oorzaken aan te wijzen zijn voor het minder wenselijk gedrag van (mede)mensen.
Ik vind de uitdrukking "het kwaad" wel een beetje wazig. Maar misschien is het wel een aanduiding van iets waar ik geen weet van heb,en misschien help je me uit de droom, met een paar duidelijke voorbeelden.

Groet

kiks

Karssenberg schreef:Ik had aldoor nog hoop dat we elkaar met redelijke argumenten tegemoet zouden kunnen komen. Maar dat lijkt verder weg dan ooit.

Jij hebt helemaal niet op redelijke argumenten gehoopt want je leest ze niet. Je omzeilt, vertrapt of negeert ze.
Je bent ondanks je zogenaamde gelovige normen en heilige waarden gewoon een leugenaar. In jou is geen waarheid in rede te bespeuren. Ik heb van jou nog geen enkele keer ook maar één redelijk argument gelezen. De weg van de leugenaar.

Karssenberg schreef:.... Wie kiest voor Christus door overtuigd in te stemmen met de bijbelse leer en zich (als dat niet al eerder gebeurd is) te laten dopen die aanvaardt de belofte van vergeving van zonden en een nieuw leven.

Karssenberg staat met zijn geloof in zijn Heiland zo ver boven de ongelovigen dat hij het niet de moeite waard vindt serieus met hen te discussiëren.
Hij leest alles mee, wacht tot hij weer een geschikte christelijke opmerking kan plaatsen en houdt zich dan weer schuil.
Commentaar op zijn christelijke uiteenzettingen negeert hij of beantwoordt hij met nieuwe geloofsuitingen.
En verder, wij geloven toch nergens in dus waarom zou hij zich druk maken om wat hier gezegd wordt.
Jezus zal blij zijn met zo'n vrome man.

Willempie schreef:Dat geloof in de Schepper de bron is van alle kwaad. In de geschiedenis heeft deze visie zich vooral tegen het christendom afgezet en ook geprobeerd deze te vernietigen.

Dat is nogal een boude bewering. Atheïsme als vechter tegen het christendom is een tamelijk paranoïde opvatting gezien de track record van het christendom op het gebied van onderdrukken van andersdenkenden. Maar laat ik het heel simpel stellen. Als jij hardop zegt dat Mohammed het helemaal verkeerd had, of dat Joseph Smith het allemaal verzonnen heeft, of dat Boeddha een vage afpsiegeling is van Jezus, dan zul je direct begrijpen dat elke atheïst zal beamen dat je hierin volkomen gelijk hebt. Maar dan worden ook Abraham, Paulus en Jezus aan de lijst toegevoegd. Er mag wat mij betreft geloofd worden in welke god of schepper je maar wilt, maar als je beweert dat jij precies weet wie zijn profeet is en hoe die god denkt en hoe ik me moet gedragen tegenover die schepper, dan zeg ik 'how about a nice big cup of shut the fuck up!' Waar haal je de misplaatste moed vandaan om te beweren dat het christelijke geloof aangevallen wordt en de gebeten hond is? Zoek een ander forum, want ik heb geen zin om mij als redelijk vrijdenkend atheïst te laten wegzetten als onderdrukker van het christendom op een vrijdenkersforum.

Willempie schreef:
Dat geloof in de Schepper de bron is van alle kwaad. In de geschiedenis heeft deze visie zich vooral tegen het christendom afgezet en ook geprobeerd deze te vernietigen.

Zoals je gemerkt hebt, heb je hiermee een paar mensen de gordijnen in gejaagd. Uiteraard is het geloof in een schepper niet de bron van alle kwaad. Het kwaad (= al hetgene dat ons schade berokkend) heeft vele bronnen. virussen, bacteriën, muizen ratten, konijnen (in Australië). egoisme, ideologiën (waaronder religies). Domheid. Het weer, asteroïden en kometen, verbranding van koolstofverbindingen, noem maar op.

NIemand denkt ook dat het geloof in een schepper ook maar een bron van kwaad hóeft te zijn. Ook niet zij die denken dat het dat vaak is. Er hebben altijd mensen getracht andere ideeën dan de hunne te verrnietigen. Sonnigen daarvan hebben ook het christendom aangevallen. Paulus in zijn beginjaren, Keizer Nero, de Japanse shoguns, de franse revolutie en later sommige communisten. Momenteel sommige moslims. Maar vergis je niet. Dat ware fysieke aanvallen. Wij hier op het forum valleen alleen aan met woorden. Dat doet heel weinig kwaad. Het maakt even weinig slachtoffers als een spotprent. Net zoals jouw woorden eigenlijk weinig uitrichten. Ik neem ze je dan ook niet zozeer kwalijk, als dat ik het jammer vind dat je niet wat beter hebt nagedacht, voor je ze schreef. Bezint eer gij op bevestig clickt!

lost and not found yet! schreef: Maar wat insunieer je daarmee? Dat het atheisme, of de verregaande secularisatie de bron van alle kwaad is? Waar baseer je dat op? Heeft het christendom ook niet geprobeerd andere religies te vernietigen? En waarom ga je zo algemeen? De Schepper, nog wel met een hoofdletter! Welke? Welke is de echte? Allah? Jehovah? Welke? Ik, voor mijzelf denk dat atheisme helemaal niets met wat voor schepper van wat dan ook te maken heeft.

Ik insinueer niets maar geef slechts antwoord op een vraag. Je kunt het niet zomaar even omdraaien. De deur is groen maar dat betekent nog niet dat groen een deur is. De Bijbel zegt trouwens dat geldzucht de bron van alle kwaad is.

De mens leeft in de eindtijd en daarbij hoort een verregaande goddeloosheid. Want dat zeggen de gelovigen al 1500 jaar of langer. En aangezien atheïsme zonder god kan, is dit een teken aan de wand dat Jezus spoedig zal terugkomen op aarde. Ook daarop zit men al 2000 jaar te wachten.